業者指名の理由は記録に残らず、執行部の答弁は詳細不明

皆さんお疲れ様です。ただ今から指名競争入札による建設 工事中に関する調査特別委員会を開会いたします。本日 回目の委員会の議題についてはお手元の通りでございます。ご了承ください。議題 1令和元年度から 4年度までの建設 工事の指名について議題とします。 本件については本年3月5日の当委員会に おいて令和元年度から令和4年度までの 工事入札結果表等の資料説明を受けた後、 え、各委員から本質的な調査にかかる質疑 等の通告をお願いしていました。今般その 通告質疑の取りまとめを行い執行部の答弁 を求めるものであります。 それでは執行部の答弁を求めます。はい、財政課長。はい。え、それでは、え、資料の説明の方させていただきたいと思います。 1ページをお願いいたし、 ページをお願いいたします。まず、え、質問事項 1、 え、工事ごとの指名理由についてでございます。 え、質問内容の、え、かこ1土木一識工事 、え、丸1の令和元年度において予定価格 3000万円以上の工事の入札が、あ、 年間、え、下期の通り9件行されており、 A社、B社及びC社の3者は1度も示され ていない。その理由を問うというもので ございます。え、右側の回答欄でござい ますが、多川市建設業者等選定委員会以下 選定委員会と表示しておりますの審議結果 報告書では工事と使命案について承認され たという結果のみであるため、え、詳細は 不明でございます。 次に、え、丸2令和元年11月11日に 予定価格2000万円台の工事の入札、え 、下期2件が執行されており、え、上期1 の予定価格3000万円以上の工事の使名 を受けていないA社、B社及及びC社の3 者が指名されている。本来予定価格 1000万円以上3000万円未満の工事 は総合点数が750点以上900点未満の 業者が指名されることとなっているが総合 点数900点以上の業者の中でこれら3者 のみが示された理由を問う。また予定価格 3000万円以上の工事の指名業者は56 社であるがこの予定価格2000万円台の 工事の指名業者が10社となった理由に ついて問う、え、回答でございますが、 選定委員会の審議結果報告書では工事と 指名案について承認されたという結果のみ であるため詳細は不明でございます。 え、次に丸3の令和元年10月15日に 予定価格1000万円以上3000万円 未満の工事の入札、え、各期2件が執行さ れており、本来総合点数750点以上 900点未満の業者が指名されることと なるが、総合点数600点以上750点 未満の業者の中からF社のみが指名された 理由を問う。 え、回答欄でございますが、選定委員会の 審議結果報告書では工事と使名について 承認されたという結果のみであるため詳細 は不明でございます。 2ページをお願いいたします。 え、かこ2建築移識工事、え、丸1、令和 元年度において予定価格3000万円以上 の工事の入札が年間8件行されており、 その中で次の予定価格の高い方から、え、 下期6件について総合点数800点以上の 13業子者のうち特定の5者のみの指名と なっている。これらの指名理由と令和2年 2月7日に執行された3件の入札に 落の時きの基準が適用されなかった理由を 問う。また次の、え、丸2の、え、2件の 指名業者と かぶってないが、え、教育総務化と、え、 建築住宅化において指名業者の事前調整を 行ったのかをと、え、回答欄でございます が、 え、先定委員会に提出された、え、担当化 資料における指名理由では建築工事の 有資格記者のうち、え、工事金額技術的 難易度を考慮して、え、各55業者とした とされております。同委員会の審議結果 報告書では工事と指名案について承認され たという結果のみであるため詳細は不明で ございます。約束の基準が適用されなかっ たことについては令和2年1月9日開催の 選定委員会の審議結果報告書に、え、同 年度中における建築意識工事について、え 、手持ち工事制限を行わないことを決定し た旨の記載があるは詳細は不明でござい ます。え、なお指名業者の事前調整を行っ たかについては、え、当時の担当会員に 確認したところ、え、指名業者について どういった基準で指名したかは全く記憶 ないとのことでございました。 え、丸に令和元年度において予定価格 3000万以上の入札が年間8件執行され ており、その中で次の予定価格の低い方 から、え、2件については、え、上期丸1 の指名から外れた総合点数800点以上の 8社と総合点数800点未満650点以上 の2社の指名の計10者指名となっている 。その指名理由を問う。え、回答でござい ますが、先定委員会の審議結果報告書では 工事と使命について承認されたという結果 のみであるため詳細は不明でございます。 え、丸さ令和2年1月10日に執行された 、え、下6件の工事の入札において総合 点数800点、未満600点以上の15 業者のうち特定の7業者のみの指名となっ ている。これらの使命理由と落の除きの 基準が適用されなかった理由を問う。え、 回答でございますが、え、選定委員会に 提出された担当化資料における指名理由で は建築意識工事の有資格者のうち工事金額 技術的難易度及び技術者数を考慮して7 業者としたとされております。同委員会の 審議結果報告書では工事と指名案について 承認されたという結果のみであるため、え 、詳細は不明であります。 除きの基準が適用されなかったことについ ては令和2年1月9日開催の選定委員会の 審議結果報告書に同年度中における建築 意識工事について手持ち工事制限を行わ ないことを決定した胸の記載があるは詳細 は不明でございます。 続けて3ページのえ丸4でございます。 令和2年度に執行された次の3件の工事に ついて条件付き一般競争入札を行った理由 とJVと市街業者に分けて発注した理由を 問う。またグラウンド等の外交工事を分離 発注しなかった理由について問と問と問う 回答でございますが先定委員会の審議結果 報告書によると田川西中学校新築 工事東中学校舎新築工事及び田川東中学校 屋内運動上等新築工事にかる発注方法に ついてえ数の検討資料があり、え、結果と して田川中学香川東中学校校舎等新築工事 は、え、丸1校舎等建設プラスグランド 整備を市街ゼネコンに単独発注に 屋内運動上市内業者、え、建築意識による JV、田川西中学校後新築工事は校舎建設 プラスグランド整備を市街ゼネコンに単独 発注を行うこととなったと記載されており 、入札方式は田川東中、田川西中ともに 条件付き一般競争入札とする記載がござい ました。 え、かこ3電気工事、え、丸1予定価格に よる参加資格総合点数の規定はないが、令 和元年度から同4年度までの指名実績を 見ると毎年度一定の指名基準が存在するの ではないかと思われる。電気工事特有の 指名基準についてと、え、回答でござい ますが、先定委員会の審議結果報告書では 工事と指名案について承認されたという 結果のみであるため詳細は不明でござい ます。電気工事特有の指名基準については 、え、当時の担当会員に確認したところ、 毎年度一定基準の金額を定めて2グループ に分けて指名していたとのことでござい ます。 え、丸2令和元年6月3日に執行された次 の5件の、え、工事の入札において指名 業者は全て同じ6者となっており、落除き により最後の入札参加業者は2社になる ことが想定される。競争性を担保するため に指名業者を増やすことはできなかったの か。この指名理由について問と問う。え、 回答は先定委員会の審域結果報告書では 工事と使命案について、え、承認されたと いう結果のみであるため詳細は不明で ございます。 え、かこ4解体工事、え、丸1、え、令和 2年6月11日に出行された、え、次の3 件の工事の入札において、指名業者は全て 同じ6者となっており、楽除きにより最後 の入札参加業者は4社になることが想定さ れる。競争性を担保するために指名業者を 増やすことはできなかったのか。この使命 理由について問う。 え、回答欄でございますが、先定委員会の 審議結果報告書では工事と使命案について 承認されたという結果のみであるため詳細 は不明でございます。 次に、え、丸2でございます。 令和4年4月19日に執行された次の工事 の入札において指名業者は4社となって おり発注基準金額別業者選定数え指名基準 を満たしていないこの指名理由についてと え回答でございますが先定委員会の審議 結果報告書によると指名理由として解体 工事の有資格業者のうち大欲及び アスベストの除去工事の受け実実績工事 金額技術的難易度を考慮し市街4業者を 指名したと記載がございます。 ここまでが質問事項1でございます。 お願いします。 続きまして、え、2予定価格による参加 資格に関わらず指名した案件、 え、土木一識工事及び建築意識工事につい ては予定価格に応じた総合点数に該当する もののうちから指名することを基本とし、 例外的に、え、丸1予定価格が比較的 小さく、技術的難易度が比較的低いものに あっては、当該総合点数の直近会の欄に 属する有資格業者を資格を有するものと することができる。丸2予定価格が比較的 大きく技術的難易度が比較的高いものに あっては当該総合点数の直近上位の欄に 属する有資格業者を資格を有するものと することができる基準が存在していた。え 、下の工事の使名についてこの例外規定を 適用した理由を問う。また下期星印をつけ ている工事の使名についてはこの使命基準 に反するのではないか見解を解う。 え、かこ1令和元年度 土木意識工事でございますが、え、こちら は、え、次の5ページにかけて12件。 え、5ページをお願いいたします。 え、い、建築意識工事、え、こちらが2件 でございます。え、次にか2の令和2年度 、え、あの土木意識工事でございますが、 こちらが4件。それから、え、その下の 建築意識工事が3件。そして、え、次の かこ3令和3年度、え、Aの土木儀式工事 は6件でございます。え、このうち、え、 星印が庁玄関前乗り面吹き付け工事で ございます。 え、その下の、え、建築意識工事が3件 ございます。え、その下のかこ4令和4年 と、え、あの土木意識工事、え、こちらが 、え、次の6ページにかけて、え、13件 ございます。 そして、え、い、建築意識工事、あ、え、 申し訳ございません。えっと、この中の、 え、星印の工事でございますけれども、 えっと、5ページの下段の方にございます 。え、三立船尾線道路改良工事、え、それ から、え、6ページの、え、上から、え、 4つ目でございますけれども、下湯 1号線道路改良工事、その下の、え、中央 環状線歩道改良工事、え、そして、え、 その、え、4つ下の、え、伊東地区道路 改良工事。こちらが星印の表示の工事で ございます。 そして、え、イの建築意識工事が一見で ございます。 え、回答につきましては、え、4ページの 方に戻っていただきまして、 4ページ、え、回答欄でございます。え、 先定委員会の審議結果報告書では、え、 工事と使命案について承認されたという 結果のみであるため詳細は不明でござい ます。え、なお当時の会員に確認した ところ、個別の工事の記憶はないが、予定 価格の金額によって原則を踏まえながら 手持ち工事のう、工事自体の難易度の工程 といったことを踏まえ、え、上位または会 の業者を選定したと記憶している。それ 以外の詳細な基準はなかったとのことで ございます。 えっと、以上が、え、質問事項にでござい ます。 え、続きまして、え、質問事項3でござい ます。え、手持ち工事の状況にかかる指名 基準に反し指示した案件。 え、入札参加業者、え、決定日から入札 開始時点までの間に多川市が発注した工事 で当該入札にふする工事と同種の工事、 または当該入札にする工事と異なる講で 当該入札にする工事に配置予定の技術者と 同一の技術者を配置している工事に該当 する工事を施行中のものは入札に参加でき ないという締め基準があるにも関わらず、 手持ち工事中の、え、業者を指名した次の 工事について指名理由を問う。他に使命 可能な業者はいなかったのか? え、か1、令和元年度、あ、土木意識工事 、え、こちらの方が9件ございます。 そして次の7ページ 、1番上の井の電気工事、 え、こちらが6件ございます。え、その下 の壱野観光寺、こちらが3件ございます。 え、その下のかこに令和2年度、あ、電気 工事、こちらが2件でございます。え、イ の舗装工事が1件でございます。 え、か3令和3年度、え、Aの土木意識 工事。え、こちらが、え、次のページに かけまして、え、8件ございます。 え、8ページの方の、え、い、え、都木 工事、こちらの方が6件。え、そして、右 舗装工事が1件でございます。 え、か3の令和4年度、あ、土木意識工事 、え、こちらの方が13件ございます。 イ井の、え、電気工事、え、こちらの方が 、え、次のページにかけまして4件ござい ます。 そして、え、右行。こちらの方が6件。 そして、え、最後絵の観光時が2件で ございます。 え、回答の方は、え、6ページの方をご覧 いただきまして、 え、6ページの回答欄でございますけれど も、え、先定委員会の審議結果報告書を 確認したが、手持ち工事制限に関し具体的 な審議記録はなく詳細は不明でございます 。また他に使名可能な業者がいなかったの かという点に関しては、え、資料を見る 限り他に指名可能な業者は存在したという ところでございます。 以上が、え、質問事項3でございます。 続きまして4の競争性の確保についてで ございます。 中基準金額別業者先定数の指名基準は 満たしているが、同日に複数の工事の入札 が執行され、落のきの規定により最後に 執行される入札の参加業者が減ることが 想定されるにも関わらず、使命業者数を 増やすなどの対応を行っていない入札が 参る。落除きを想定し、指名業者数を 増やさなかった理由を問う。え、回答で ございますが、先定委員会の審議結果報告 書では工事と指名案について承認されたと いう結果のみであるため詳細は不明で ございます。なお同日に複数の入札がある 場合、最後に行われる入札時に大札業者数 が2社以上あれば入札は成立する。ただし 、横の業者数が多数存在する場合は楽除き を見込んで最後の入札参加業者がなるべく 多くすることも可能であると考えます。 え、次に、え、5の、え、建設業者等先定 委員会における審議についてでございます 。 令和元年度から令和4年度当時指名案に ついて建設業者等先定委員会においてどの ような審議が行わ行われていたのかとえ、 回答でございますが先定委員会では各発注 から提案のあった指名案について審議決定 しておりその審議結果報告書では工事と 指名案についての審議結果のみの記載と なっております。 次に、え、6質問事項6の令和元年度の 入札制度変更についてでございます。 土木移識工事及び建築意識工事の入札制度 について、令和元年度に条件付き一般競争 入札から指名競争入札に変更していること について、え、次のことを問う。え、かこ 1、当時の契約担当化内においてどのよう な議論が行われたのか国の方針に大きく 反することとなるが反対意見はなかったの か。 え、回答でございますが、え、当時の担当 会員に確認したところ、で議論があった 記憶はない。ただ平成31年1月頃に制度 変更に向けて対応することとなったと記憶 している。それ以上のことは覚えていない とのことでございます。 次に10ページをお願いいたします。え、 かこに、え、建設業者と選定委員会におい て何回議題に上がり、どのような議論が 行われたのか、反対意見はなかったのか。 えっと、回答でございますが、本件に 関する記録は平成31年2月7日開催の、 先定委員会審議報告書以外残っておりませ ん。執出行部は令和2年9月11日の佐藤 議員からの一般質問に対して田市建設業者 等先定委員会におきましては競争性の確保 及び公共工事の品質確保の課題に対処す べく経済性と品質確保の両立を目指して より良い入札方法を模索する中で令和元 年度から土木意識工事建築意識工事及び 水道施設工事においても指名競争入札を 思考的に実施することを決定した。当然 複数の者たちが参加して行いますのでそれ はそれで反対意見もあるし賛成意見もある ということでございますと答弁をしており ます。 次の、え、かこ3指名競争入札に変更した 理由として丸1落殺率の高止まりの改善丸 2優れた工事を施工した業者の入札機会を 増やす有具措置インセンティブを与えると あるがこれらは条件一般競争入札の制度を 改善することで解決できなかったのか。え 、回答でございますが、当時の執行部が 判断したものであり、条件付き一般競争 入札制度の運用の中で解決できたか判断 することは困難でございます。 次はかこの4、え、入札制度を変更する ことについてどのような手続きを経て市と して組織決定したのか、また決済文書に 変更する理由は明記されているのか。回答 でございますが、入札制度の変更について は基本決済が平成31年2月5日に起日 付けで市長決済されております。え、なお 、え、理由の記載はございませんでした。 え、このことについては平成31年2月7 日開催の選定委員会におけるその他報告 事項として平成31年度における入札制度 についてという事務報告がえなされており ましてえその内容は平成31年度から当文 の間条件付き一般競争入札及び公防型指名 競争入札を一次廃止し従来型指名競争入 で建設 工事の入札案件を発するというものでございました。はい。委員長委長よろしいですか? 回ここで。 あ、あ、次変わるんですね。あの、答弁者が変わるんですね。はい。どうぞ。 はい。はい。 えっと、7番、8 番の質問につきましては私の方からご説明をさせていただきます。 えっと、7番のご質問、丸バ表の存在に ついてということで、え、質問の内容は 選挙に協力した業者に丸、協力しなかった 業者に罰をつけた表が存在していたという 説明があったと、その表の詳細について 飛ぶということでご質問いただいており ます。え、その回答でございますが、え、 匿名上、え、事案調査を実施した聞き取り 調査の中で、え、そのような表があったと いう複数の職員からの証言があっており ます。え、このため、え、当時の建設経済 部の幹部職員に、ま、確認をしました ところ、え、当時の都市計学課長と建築 住宅課長の2名は、え、その表を見たが手 にはしていないとの回答でございました。 で、土木課長はそのようなものがあったか どうかも分からないとのことでありまして 、ま、現物が確認できておりませんので それ以上のことは不明でございます。続い て最後ですが8番目、え、特名エジアン 調査報告書果報告書についてということで ご質問の内容が、え、業者使命という裁量 権を逸脱し、公共工事の入札及び契約の 適正化の即死に関する法律並びに、え、 地方自治法に定職するものと指摘すると 結論づけられているが、定職する条項や 判断の詳細を問うというご質問でござい ます。まず関係する法令としまして、え、 地方事事法第234条第6項、え、同方例 、え、167条の11、第2項、第3項、 第167条、第167条の5でございます 。そして、公共工事の入札及び契約の適正 化の促進に関する法律。こちらに関しまし ては第8条、また同法思考の第7条、第1 項の第2号、同3号が該当関係する法令と しております。え、その回答でございます 。え、匿名事案調査結果報書の6ページに この辺りのことについては触れております が、え、この条項の判断の詳細でござい ますが、え、これらの法の趣旨は、え、 指名競争入札における指命権者による支示 を排除し、え、公閉性を担保することに あると考えられ、え、指名競争入札におけ る参加資格審査や業者使命の判断に関して 後半な裁量が地方公共団体の庁に委ねられ ているとはいえ 本事業における指名外しや指名回避の可能 性が認められることについては合理的な 権限の行使であったとは言いがいと考え られるため裁量権を一脱し、え、関係に 定職するとの判断に至ったものでござい ます。なおこれらのあの類事の事案とし まして、え、関係、え、判例がございます 。え、平成18年10月26日の最高裁判 判決、あるいは平成21年の10月28日 岐阜地裁判決等が、ま、類似の事案として ございます。で、この判断にあたりまして はこれらの判決も参照しながらですね、 最終的な判断を行っております。その下 参考としまして、え、平成18年の最高 裁判判決がどういったものか、また平成 21年の義付祭判決がどういったものかと いう概略は記載をさせていただいており ます。え、説明は以上でございます。 え、執行部の答弁が終わりました。え、委員の皆さんから皆さん質疑見ありませんか? はい、委長。 はい、村委員。 はい。え、ありがとうございます。 あの、今色々と回答を聞かせていただき ましたが、もう大半がもう詳細が分から ないということであります。で、元々これ あの、え、競争入札、一般条件付入札から 競争入札から指名に変えた理由が先ほども ちょっと出てましたけど、高止まりの解消 であったりとか、え、ま、え、すいません 。的にあれなんですが、ま、あの、すごく いい仕事をしていただいた業者さんに 対する何かこう いい意味での何かこう するということでされてたという風になっ てます。ただ一応これも先ほどどっかに あったんですが国があ、使命えにしない方 がいいと推奨していないと理由はやはり市 的な運用がしやすくなるからということが あると思います。で、その市的なものを 排除できるかどうか分からないところで、 それでも高止まりであったりとか、あ、 良い上した事業者さんのためにとかって いうことをするんであれば、本来はですね 、このC意的なことをしていないという ことをしっかりと我々市民に対して分かる ように、え、しとかなくちゃいけなかった はずなんです。通常よりかですね。である にも関わらず、やはり後でじゃあこれどう だったんですかということを質問した時に 詳細が分からない。要は記録が残ってない んですね。ということはこれもう詳細が 分からないんであれば我々からしたらです ね、もう市的な運用があったと認めざる 負えないような結果になってます。ま、 実際その匿名調査の報告でも今最後あり ましたけども、え、入計法ですね、これに も、ま、あの違法するんじゃないかと。え 、最高裁にもそういう判例があるからと いうことで、ま、こういう判断を、ま、 行っていただいてるので、ま、認めてはい てるんだろうなという風に思いますが、 やはり今後はですね、しっかりとこの委員 会の中ですね、での記録というのは しっかりと残してもらうような仕組みを 作っていただいた方がいいと思いますんで 、これはちょっと意見として言わせて いただきたいと思います。で、また ちょっと聞きたいことあるんで後でまたお 聞きします。 じゃあ、意見として、え、おきます。 他にありませんか? いいですか?村議員じゃあいじゃなければちょっと私があのもし、え、これに関係ないようなことを言いよ、僕は関係あると思って今から発言させてもらいますけど も、え、そうでない時はちょっと止めて いただけたらなという風に思います。え、 先ほどもあったんですが、これ、あの、国 の反対、反対というか、国の、ま、え、 指針を、ま、ちょっと振り切ってまで 高止まりであったりとか、え、良い控除し た業者さんのためにとかっていうことで 一般競争入札、条件付き競争入札から使命 競争入札に変えられたという風にこの委員 会でもずっと説明を受けてきております。 で、ただじゃあそれが市的にされてないの かっていうことに関しては今詳細がないと いうことなんですが、えっと、実はですね 、この当時の決定賢者であった双葉元市長 がですね、1ヶ月ぐらい前のあるとある YouTubeの中でこういった発言をさ れています。 え、田川市は最低価格を強するので応募し ても9時になる。これはあの、え、一般 競争入札の時の、え、最低価格が出て最低 価格の金額になれば、ま、皆さん公平に 9時になるということを言われてます。で 、9時になったら当たらない人はずっと 当たらない。9運の良い人は2回、3回 当たる人もいる。え、9時に当たらない人 の救済のため平等にするために当たって ない業者を中心に56業者を指名して組め ば当たらない業者もいつか当たる。それで 指名制度にした。時代に逆行していると 言われるがこれによって今まで当たって なかった業者も仕事が取れるようになった という発言をされてます。あの、当時の この時のですね、今100条委員会で問題 になってるこのC的なものがあったとさ れるようなところの決定権者である、え、 当時の市長ですね、双葉元市長が、え、 指名制度にした理由を今のように言われた んですが、今まで私がちょっと執行部の方 から聞いてる理由と違うんですね。 この辺はなぜかちょっとお聞きしたいんですが、え、当時の執行部の考え方といたしまして、え、議会の一般質問等で答弁をしてきたのは先ほどあからの紹介がありました殺が高止まりもりをしていることと、え、優れた工事を、え、施工した者にセンティブを与えたいということで明りました。 これは私の認識をいたしております。で、 え、双葉全市長が、え、数日前か、え、数 瞬間前か分かりませんけど、そういう、え 、双葉市長は二所の思いをはそうであった ということを述べられたんでしょうけども 、え、そこら辺の、え、双葉全市長と当時 の執行部の考え方の総意ということについ ては私どもは全く、え、確認というか確認 がございませんので、え、答弁は差し控え させていただきたいと思います。 ありがとうございます。ま、あの、私から 見るとですね、ま、あの、今のずっと説明 を受けてきた理由と、ま、あの、決定権者 であった、え、双葉元市長のがもう自ら 自分の思いで口出された理由っていうのが 全く違う理由になってるので、これは やはりしっかりとですね、確認はしないと いけないのかなという風に思ってます。で 、もう1点ちょっと思考部にお聞きしたい んですが、え、この時双葉元市長が言われ てた、あの、私の考えはですね、えっと、 一般競争入札にして最低価格を皆さん 例えば656業者、皆さんがしたらそれで 56業者でく事をするっていうのはこれ ほど公平構成なものはないなという風に 思っております。そこで、ま、あの、確率 的にはですね、まあ、2回連続で当選さ れる方もおられればなかなか当たらない方 もいる。これはでももう公平構成のうちの 、え、中だなという風に思ってます。で、 そこにですね、あの、これちょっと今のお 話と切り離していただいていいんですが、 え、制度として取れてない、仕事を取れて ない、入札が、落殺ができてない業者さん に市的にですよ、システム、こういう制度 を使って取れるようにする っていう方法をするというのは、これなん か僕は、ま、完成団号とまでは言いません けども、何かこう したらいけないことをしてるように思うん です その辺の今の執行部の、まあ、見解みたいなの一般論でいいんです。教えて欲しいんですがお願いします。 あの、え、二葉全市長の発言を私具体的には把握しておりませんが、え、そういう機会を与えるということは、え、おかしくないと思います。 結果として、ええ、全ての業者に満べなく 仕事を、え、取らせるということは受中 調整に当たると思いますが、その取れる ような機会を与える、参加をさせてあげる けど結果はそこで競争した後の結果ですの で、結果の保証まですると受中調整という ことで、え、完成団号なりますけど、ただ 機会を与えることについては、え、不正な こと、不適切なことで ではないと考えてます。 はい。 はい。委員 はい。ありがとうございます。多分一般論ではそうなるのかなという風に思います。 で、そこに加えて今回は、え、もう調査で 分かってる通り取れてない業者さんを入れ たわけでもなく、えっと、え、令、特に令 和元年ですね、え、6業者をずっと指名を して全く指名されてない業者さんがおら れるような運営をした中で したということはもう特定の業者さんに 取らせるために指名競争入札に変えて、え 、56業者 にしてんだろうという風にもう私はもうこれそれ以外に何か理由があるんであれば教えていただきたんですが多分ないと思います。なんで私はもうその風に認識をさせていただいてるということです。これも意見で大丈夫です。 はい。他に質疑ありませんか?長。 はい。 いいですか? はい。副委員長。 はい。え、ちょっと執行部にすいません。 確認です。え、2ページの、え、かこに ですね、え、回答の欄のあの真ん中の辺 です。え、ま、落き基準が適用されなかっ たことについてですね。これ令和2年の1 月9日開催の選定委員会で審議結果報告書 に、ま、同年度中における建築一識工事に ついては手持ち工事制限を行ないことを 決定したと書いてあるんですが、え、建築 意識工事だけ手持ち工事を解除、え、した というあの考えでよろしいんですかね。 ちょ、確認です。 はい。 え、個々に記載の令和2年1月9日開催の 選定委員会の審議結果報告書をこれを見る 限りは同年度中ですから令和元年度中です ね、令和2年の、え、3月31日までに おける建築意識工事について手持ち工事 制限を行わないことを決定したと。 これその問その、え、審議結果報告書の問言通り抜いてきてますんで、それその記載のがあるということは、ま、建築式工事についてだけをしたという風に見て取れるところでございます。 はい、分かりました。 いいですか? はい。 他に質疑ありませんか? はい。村、 え、すいません。3ページのかこ 3ですね。え、電気工事の件です。 で、回答の中に 、え、まあ、これもちょっと詳細は分から ないんですが、え、電気工事特用の締め 基準については当時の担当会員に確認した ところ、毎年度一定基準の金額を定めて2 グループに分けて指名したいということな んですが、これもうちょっとこれ詳細って いうのはこれ以上わかんないんですけど、 例えば一定基準の金額っていうのはどう いう金額なのかとかですね。 そういうのって分かるんですかね?はい、財政課長、 え、はい、お答えいたします。え、回答案にあの記載の内容以外のあの詳細についてはあの本人の方からもそういったあの具体的な金額の表示というものはございませんでしたので、え、ここに、え、記載の通りの範囲でのを回答であったということでございます。 ちょっともうちょっと大きい声で言ってもらえませんか?あ、あ、はい。 はい。財政課長、 あの、え、この内容の聞き取りの内容につきましては、あの、そこまで細かいあの内容については聞き取りをしておりませんので、具体的な金額等については、あの、根拠がなかったものでございます。 はい。 いいですか?はい。他にありませんか? はい。原田議員、 ちょっと執行部に10ページの7 番の回答案ですね。えと真ん中のところに都市計画課長と建築課長。 この2 名はこの表を見たが手にしてないと言っておりますが誰から見してもらったんですか? はい。課長 はい。えっとお答えいたします。あのこれ誰から見せていただいたかもあの聞き取り調査の結果とちょっと確認しましたけど、誰から見せてもらったかもはっきり覚えていないというような証言です。あの説明をいてます。 はい。 はい。あ、じゃあ手にしてないんですね。見ただけちゅうことですね。 はい。その通りです。ちょっといいですか?この委員会まだ続くんですかね? はい。あ、じゃあまた後日ちょっと自分も 確認して、あの、もう1回聞きたいことが ありますので、あの、ちょっと確認します ので、ここでやっぱりこう議会、あの、 委員会ですので言うたことが間違いったら んからですね。また次回に関して言わさせ てもらっていいですかね。あの、ま、 今後調査を深めていく中で発言をしたいと いう趣旨で捉えていいですか?はい、 分かりました。 他にありませんか?ちょっと私の方から整理したいんですけどね。 えっと、もう保管内容ですので、ちょっと 整理をしたいんですが、え、 9ページ、 9ページのですね、ま、6のところを ちょっと整理したいんですが、 え、令和元年度の入札制度の変更について ですね、ま、これ、あの、私も一般質問で 色々とやり取りをいたしましたけれども、 今回このようにちょっと整理をされており おられますので、ま、いくつかちょっと 確認をさせていただきたいと、整理をさせ ていただきたいと思います。それで、あの 、え、この6の括にですね、建設、え、高 建設業者等先定委員会におきましては、え 、 競争性の確保及び、え、公共工事の品質 確保の課題に対処すべく、え、経済性と 品質確保の両立を目指してより良い入札 方法を模索する中で、令和元年度から、え 、土木意識 工事、建築意識工事及び水道施設工事においても指名競争入札を思考的に実施することを決定したとありますが、これはいつの選定委員会のことでしょうか? はい、総務長、 え、この件に関しまして、え、入札制度変更に関する選定委員会の記録というのは平成 31年2月7日開催の、え、選定委員 審議結果報告書以外 残っておりませんので、え、2月7日の、 え、選定委員会、え、のことだという風に 考えております。 はい。じゃ、ちょっと今度は4番ですね。 この格好読んで、え、のところなの回答 ですが、平成21年2月7日開催の選定 委員会におけるその他報告事項として平成 31年度における入札制度についてはつい てという準報告があると。これは報告事項 であることから選定委員会で審議決定する 事項ではなかったという理解でいいのか ですね。ま、報告、それから報告資料と いうのがあるのか。その選定委員会の 7日の選定委員会の中でですね、ま、その 報告資料というのがあるのか。また、あの 、え、先ほど言いました、上記2の使命 競争入札を思考的に実施することを決定し た選定委員会はこの平成21年、え、2月 7日開催の選定委員会ではないという理解 でいいのかですね。 はい。 えっとですね、まず、え、 報告事項であるから先定委員会で審議決定 する事項 でないという理解。え、これについては、 え、ま、先ほどから言いますように報告書 には事報告を行ったとしか記載が、え、 ありません。ただ、え、思考的に指名競争 入札に戻すことについて選の方に報告をし て、え、意見を聞いて、え、了承を得ると いうことで決定したという風に、え、考え られます。で、え、同時にこの選定委員会 、え、2月7日の選定委員会以外で、え、 そういった報告とか、え、審議とかいう 記録がありませんので、え、2月7日の 選定委員会ではないということではなくて 、2月7日開催の定委員会という、え、 ことでご理解をいただきたい。なお、え、 資料は特に店舗はされておりません。え、 資料はないということですね。はい。はい 。 それから、あの、入札制度かこ4ですね。 またね、入札制度の変更については基本 決済が平成21年2月5日に起され、2月 7日付けで市張決済されております。なお この、え、理由の記載はなかったという風 にありますけど、え、指名競争入札を実施 した理由については、え、審議会において も答弁や説明が行われておりました。え、 先ほども村市の方からもありましたけど、 え、落殺率の高止まりの改善、公共工事の 品質を確保するため、優れた工事を施工し た事業者の入札機会を増やす有遇措置を 与える、インセンティブですね、を与える ということで、え、ありましたけどこれは えっと執行部の中でどのように整理をされ てどっかそのようなこう自績とかいうのに 記載がされているの それから市議会における答弁や説明の根拠になったものについてはどのようなものなのかとお尋ねしたいと思います。 ですか?えっと、先ほど申しましたように、え、平成 31年2月7 日開催の選定委員会については、え、事務報告、え、この入札制度を指名競争入札に思考的に戻、え、戻すという告を行ったという記載、え、しかませんし、だ今出てまいりました、基本決済 31年の2月5 日に基本案された決済にも、え、特段 の理由は、え、記載をされておりませんの で、え、当時の、え、執行部が、え、一般 質問等で、え、答弁された先ほどの、え、 従来型指名競争に戻す理由ですね。え、 これが、え、何を根拠に答弁したのかは 私たちも判明はしておりません。で、え、 当時のあの、ま、え、基本決済なり、え、 先定委員会の報告、え、決済については、 え、規則、え、に入札契約制度の見直しを 行ってますんで、その実績に閉じ込んで ますけども、今言うように、え、その改正 の理由等は一切記載はされてないという ことでございます。 ここで組織決定されたのかというのがちょっと問題なんですよね。 はい。 あの今回の回答の文を少し自系列で整理させていただきますと、え、平成 31年2月5 日にこれは、え、入札、え、制度の変更にかかる基本決済っていうのを、え、担当部署で案をしております。 え、文書の、え、名前は土木一識、建築 意識及び水道施設工事における従来型指名 競争挿入札の実施についてという分、え、 基本決済文を起をしております。で、え、 その後、え、2月7日に、え、先ほどから 出てまいります建設業者等先定委員会の方 に、え、報告をし、で、そこで、え、了解 を得た2月7日ですね、報告をして、え、 了解を、え、しましたよということで同日 にその先ほどの基本決済について、え、 最終的に、え、市長決済がされてるとで、 え、それが、え、入札制度を、え、従来型 指名競争入札に実施すしますという基本 決済、え、それと同日に先定委員会開かれ てますんで、え、その先定委会の報告決済 も同日に、え、され、え、されております んで、それを持って、え、事業者等に通知 分の発想を行ってるという、え、自系列の 流れになろうかと思います。ですからその 基本決済自体が組織決定の、え、決済だと 考えております。 あの、いや、基本決済でも理由がないんですよね。何の理由で変えるのかというのが基本決、あ、基本決うか、あの、機難とかそれの中ではないんでしょ。 はい。その長、 あの、理由については先ほどから申し上げますように、え、記載ないという、え、決済の中に理由は記載されておりません。はい。 ま、そこでどこからこの出てきたのかなと いうのがちょっと不明ということであり ます。それから、あの、え、当時この2月 7日の開催の選定委員会ですね、え、大体 終わったのが16時50分過ぎぐらいあっ て、ま、大体5時までの仕事でた5分 ぐらいのしかないんで、え、ま、そこで私 も当時やり取りをいたしましたけどね、 その基本決済が押されたのはこの選定委員 会が終わった後なんでしょうか。 はい。はい。総務、 あの、時間的なものは、え、どちらが先かというのは、え、決済上、え、確定することはできませんが、え、先ほど言いますように、過去の一般質問の答弁で選定委員会において、え、思考的に実施することを決定したという答弁をされております。化、考えますと、え、一応先定委員会の方に、ま、その前に案をしてます。 基本、え、基本決済ので、先定委員会の 報告をして、え、先定委会のメンバーの 意見を聞いた後了承されたことを持って、 え、その後最終的に市長決済をしたんじゃ ないかというのが、え、私た、私どもの今 の、え、整理。ただもしかしするとその前 にも基本決済まで済ませてそれから7日の 、え、ま、基本決済の日にも7日付けなん ですよね。何日の、え、先定委員会の前に 市長まで決済を取った後、それを持って 先定委員会の報告を、え、したということ も考えられますが、当時の一般質問の答弁 では先定委会で決定したという風に答弁し てますんで、それは、え、最終的な市場の 、え、決済は先定委員会の後だろうという 風に考えております。 ま、そこま不明ということですよね。ま、 その前にやっておいてこの選定委員会に かけたんであればもう報告を受けたという ことでそこで決定した。その前に決定した ということになってしまうんでですね。ま 、そこでも不明ということで、え、 受け止めておきたいと思います。 他にありませんか? はい。はい。え、すいません。執行部 はい。あの、先ほどの原田議員のご質問で ちょっとあの、回答を訂正をさせて いただきたいと思います。あの、丸バ表の 誰から提示されたのかというところで、 あの、当時の建築住宅課長は誰に見せられ たのかは覚えていないという発言があって ます。 で、一方で当時の都市計画課長は、え、市長選挙後に福祉にて、え、業者名房の名前の上に丸三角の印表を副長から提示されたというような証言があっております。ちょっと訂正でございます。すいません。以上です。 はい。原議員手にしてないんでしょう?建築長。 はい。あの、2 名とも手にしていないということでございます。 わかりました。はい。いいですか?はい。 すいません。 はい。 え、他にありませんか?質疑見等他にありませんか?はい。 平成31年4 月に市長選挙が予定されている。で、その直前の 月に、え、指名一般競争入札を指名競争入札に変えたそのことが急いで行われた。もらかではない。 で、ただそれが事実として残っているという風に私は受け止めました。以上です。 はい。意見ということですね。他にありませんか?ないですかね?はい。え、他にないようでありますのでこの議題終わります。執行部退積をしていた、え、してください。どうもご協力ありがとうございました。また はい。 それでは次に、え、議題2の今後の調査の 進め方について議題といたします。これ まで当委員会では執行部の匿名事案調査 結果報告書をもに地方公共団体の入札制度 や田市の公共工事にかかる入札制度につい て確認を行い、本市の令和元年度から令和 4年度までのま、えの、え、までの、え、 入札結果などについて現執行部への質疑を 行ってきました。しかしながら、当時の 指名理由については詳細な記録が残ってい ないことから、現行部が当時の指名の詳細 を説明することができないことが多くある のが現状であります。これらの経緯を 踏まえ、今後の進め方について委員の意見 がありましたらお願いいたします。 はい、石松。 あの、えっと、先定委員会の会議技似力は ないということで、え、承認はしたという 形 の結果 だけは分かるということなんで、賛成が おったのか、反対があったのか、それから どういう議論されたのかですね。え、と いうことが分からないということが、あの 、今日の報告だったというのを思うんです ね。で、そこはもう少しあの執国部の方に その 先定委員会の 当時の選定委員会のあり方をあの少し正す ことが大事じゃないかと思うんですよね。 え、いわゆるもう上位下達で決まったこと 、あるいはトップが決めたことをもう承認 させるという方向だったのか、それともお 先定委員会のみんなで議論しながら 積み上げていったものか、そこが非常に 大事だという風に思いますので、そこが、 え、何かこう審議家程が分かるようなです ね、え、 議論あるいは、え、 執行 の指を問うようなことが必要ではないかなというの思ってます。はい、以上です。 あのあ、え、要はその当時の選定委員会の状況把握をするということでいう要だ受け止めでいいんですかね? はい。あの、えっと 、先頭委員会がどういう形で、え、委員会 を議論が進んだのかですね、え、十分に、 委員のみんなの意見を 組み上げながら、あるいはそこでこう議論 交わしながら3者反対があったけども、 こうなれましたというようなものが全然 見えないんでですね。え、そのことが、え 、分かるような形のものが必要だという風 に思ってます。はい。 わかりました。他にありませんか?はい。村吉議員。 はい。あの、今言われた通り、あの、もう今的には何を聞いてもじゃないですけど、色々聞いてももう分からないということが多々ありますので、もう分からないところはですね、もう調べ病が今の現執行部は難しいのかなという風に思っております。 なので、ま、今出てきてる事実だけをです ね、しっかり積み上げてもらって、また、 あの、ちょっと私も個人的にこういう方を 、ま、証人を呼んでいただいて本人に1回 確認はしたいとかいうのはありますが、ま 、そういうのはしないといけないのかなと いう風には思ってます。ただもうこれ以上 ですね、多分、え、資料とかものを出して くれて言っても出てこないと思いますので 、もうあと承認の方にお話を聞いて、あと はもう委員会として事実をまとめてそれを しっかりと客観的にどのような結果になる のかっていうのをもうまとめていく方向が いいんじゃないのかなという風に私は思い ます。 はい。 あの、先ほどあの 一般競争入札から使命競争入札にした理由 で高止まりを不あるいはインシェンティで 与えるという風に 提案理由があったということなんですけど も、それがあの実際として、え、どういう 高止りをその抑制できたのか、 インセンティブティを当たるような業者が 出て、え、そのことが実行されたのかです ね。 それも合わせて調査をあのお願いをしたいというの思います。 はい。 他にありませんか? 今あの入札における公平性とか透明性が検証できづらい不明とかいうことでそういった中で今後そのどう透明性や公性を担保するのか、え、ま、それはあの選定委会のあり方等にも関わってくるかもしれませんけど、そういったところまであの言できるよう な、え、議論が必要なんじゃないかなという風に思います。以上です。 はい。他にありますか? はい。 ま、他に内容でありますので、え、皆さん 今出された意見とちょっと少し整理を、 ええ、整理さ、え、今後の調査の中で進め 方中でですね、ただいまいただきました 委員の意見も参考しながら制服委員長に おいて整理をしていきたいと思います。 まず調査対象とする入札案件を絞って、え 、当時の関係者に説明や証言などを求め なければならないと考えております。ま、 そのような意見もありました。え、その後 は匿名調査結果報告書において業者使命と いう裁量権を内し、公共工事の入札及び 契約の適正化の促進に関する法律並びに 地方自治地方に定職するものと削論づけ られていることから令和元年度の入札制度 変更について当時の執行部内での議論の 経緯等について調査していきたいという風 に考えています。考えます。 ま、以上のように今後の調査の進め方については政府委員長において整理していくことでよろしいでしょうか? はい、それではそのように今後の委員会を進めていきたいと考えます。え、以上で本日予定をしていました議題は終わりました。本特別委員会を解いたします。誠にお疲れ様でした。 疲れました。はい。