入札名簿の追加登録で元財政課長を5月13日に証人尋問

皆さんお疲れ様です。ただ今から一般廃棄 物処理業務に関する調査特別委員会を開会 いたします。本日の委員会に会議規則第 89条第1項の規定により高瀬議員1名 から欠席届けの提出があっておりますので ご了承願います。本日23回目の委員会の 議題についてはお手元配布の通りです。ご 了承ください。前回の当委員会において令 和2年度高橋市競争入札参加資格者名簿へ の空組の追加登録について関係者を証認と して尋問する方向で調整することについて 確認をしております。今般各委員の尋問 内容等の提出を受け一定の整理や調整が できたことから議題に沿ってお諮りする ものであります。え、議代1、 え、地方自治地法第 100条第1 項に基づく証人の出頭についてを議題といたします。事務局に説明を求めます。 はい、委員長。 はい、事務局。 はい。え、それでは事務局から説明させていただきます。お手元配布資料の資料 1をご覧ください。 え、一般廃棄物処理業務に関する調査特別 委員会の地方自治法第100条第1項に 基づく証認の出頭についてでございます。 まず証言を求める事項につきましては、 一般廃棄物収集運搬の許可に関する事項と しまして、え、出頭を求めるもの及び出頭 すべき日場所につきましては、え、令和元 年度、令和2年度当時の財政課長で、え、 令和8年5月13日水曜日の13時30分 、え、場所はこの議場といたしております 。 え、次に尋問の内容についてですが、え、 まず令和2年度田市競争入札参加資格者 名簿物品駅務への空組の追加登録について ということで、え、その小項目として丸1 匿名事案調査結果報告書に記載の内容に ついて丸2当該追加登録の事務処理につい て丸、当時の環境対策課長からの追加登録 以来について、丸4追加登録に関する上司 への相談確認等について、丸5部下に 対する当該事務処理の指示について丸6不 適切な事務処理を行うことの決定について 丸7空組の申請書への受付委員の応引に ついて丸8不適切な事務 が行われた要因についてといたしております。尋問するものにつきましては、え、全て佐藤委員長ということになっております。説明は以上でございます。 はい。事務局の説明がありました。これに質疑見ありませんか?はい、委 長 はい。 えっと、今、あの、これから、あの、令和 2年度の競争入札参加有資格者名簿への 追加登録にかかる、ま、再調査をこれから 行い、ま、尋問を行うとことですけども、 ま、そもそも本件の発端となっているのは 、え、ま、本市の一般廃棄物収集運搬業務 における、ま、プロポーザル審査による 委託契約ですけども、これの元となって いる業者先定の基礎とがあったのは、ま、 令和3年度の競争入札参加者名簿であり ます。従って現在調査対象となっている令 和2年度の名簿については、ま、本件の 契約との関係において、ま、直接的な関連 性は認めがいものであると思います。ま、 仮に名簿に関する検証を、ま、行うので あれば、本来検証すべきは、ま、実際の 契約に用いられた令和3年度の競争入札 参加者名簿が、ま、適正に作成運用されて いたのかどうかという点であるはずです。 ま、直接的な関係が、ま、明確でない。 この令和2年度の名簿の調査を、ま、優先 している現状は、ま、調査の焦点が本来の 、ま、論点から外れている。ま、いわば 論点の整理として、ま、適切とは言いがい 、ま、状況ではないのかと思います。ま、 この点についてご確認をお願いいたします 。 けど うん。 え、 この調査について前回皆さんに、え、今度 こういったことしますということで、え、 この議論を進めていくことについて、え、 質問事項等も皆さんにお願いいたしました 。その時には今のような意義がありません でしたが、皆さん、え、意なかったので、 今このいった進め方をしております。で、 え、ま、これはこれで1つずつ今まで調査 をしてきた中の一環としてやっていますの で、え、これはこれで、進めていきたいと いう風に私は思ってますけど、皆さんの 意見を聞かせていただけませんか? はい。坂木議員 はい。 え、私もそうですね、え、委員長と同じで、ま、しっかりとここも、え、ま、え、調査審査したがいいんじゃないかなと思ってます。なので、え、引き続き調査してください。よろしくお願いします。 はい。 委長 はい。god議員。えっと、その令和 年度高川市競争入札参加有資格者名簿、え、この作成にあたって、え、不適切な事務処理があったのではないかという疑いがある以上、それについてはしっかりと調査すべきだと思います。 はい。他にありませんか?いい。 えっと、それでは、あの、中松議員の意見 については、あの、当然そこも調査して いくということにはなっていきますので、 それはそれでしっかりやっていって、その 中で色々と意見も出していただきたいと 思いますので、え、前回からの流れから 言うと、ま、このような形になりますので 申し訳ありませんけど、これはこれで進め させていただきたいと思います。 他にありませんか? じゃあ、え、内容でありますので、ええ 、ただ今事務局から説明がありました資料 1の通り、地方地方第100条第1項に 基づき承認出を求めることにご異議あり ませんか?はい、ご異議がないようであり ますので、え、資料1の通り承認出を 求めることといたします。なお、え、 ただ今議決しました資料と執行部が作成し た匿名調査、え、結果報告書の関係する 部分の承認にお渡しし、各委員と一定の 共通認識を持った上で承認問を運営して いきたいと思います。え、ご了承ください 。以上を持ちまして、え、本特、あ、 えっと、ご了承ください。はい。あ、いい ですよ。はい。どうぞ。どうぞ。え、私、 あの、前回、あの、証認の、ま、会議録を 、ま、委員に配布すること、また、あの、 元環境対策課長が、ま、本市議会に提出し た音声データの早期活用について要望を いたしました。で、え、まずあの証認の 会議録を、ま、委員に配布することについ て伺います。え、佐藤委員長からは、ま、 前回配布すると後の証言に影響を与える 可能性があるため、現時点では閲覧に とめるとの説明がありましたが、ま、率直 に申し上げてこの考え方は全く理解ができ ません。委員が会議録を調査に活用する ことは当然の前提であり、むしろ会議録を もに事実関係を精査することこそが客条 委員会の本来の役割であります。 そこで伺います。後の証言に影響を与えるとは具体的にどのような事態を想定されてるのか、ま、明確にお示しください。 はい。他に関連でこのについて議論ありませんか?意見ありませんか?委員長。 はい。 え、ん、今の長松委員の発言に対してなんですか? いやいや、別ないですよね。私は私の意見を前言ってんですよ。 6の問題で。 あ、はい。じゃあはい。委員長。 はい。坂木。 はい。えっと、え、私も一緒です。え、今長松委員が行った、ま、会議録とか技事ですね。ま、僕もあの、公開してもらいたい。 ただですね、ま、1つと違うとこがあって 、しっかりと、まあ今回、え、業者名、 業者名の住所、名前、個人名、ま、ななど など色々出てますよね。ま、ここは ちょっと表に出たら絶対いけない部分だと 僕は思ってますので、ま、外に出た場合 リスクがでかいのでしっかりあの、私たち 議員には、あ、委員すいません。委員には 、ま、公開してもらって、ま、しっかりと ルールを作る。 その、ま、今何かど何かとか言われたら、ま、出てこないんですけど、ま、しっかりルールを作って、え、公開していただきたいと思います。よろしくお願いします。他にありませんか? はい。 松議員と同じ意見で、あの、音声データと技事似録を、あの、出してもらいたいと思いますんで、で、あの、ま、前回長は出さないとは言ってません。出しますという言われてたので、うん。 問題はその時期ですね。 うん。 時期早めに出してもらいたいと思いますんで、委員長副委員長であのしっかり話し合ってもらってあのつ頃出せるのかっていう回答をあのい是非いただきたいと思いますんで早めにですねお願いしたいと思います。 他にありませんか?はい。 えっと私基本的には疑似力、会議録、え、また先ほど言われた音声デの活用など積極的にやるべきだと思います。 で、配れるものは速やかに配布して いただきたいという風に思います。それと 、あの、先ほど中松委員さんが言われた、 あの、この、え、技似力を出せば次の、え 、審査に影響があるかもしれない。え、 それはどういった理由ですかという風に 言われましたが、で、そういったことも 含めて、え、この市場についてはこういっ た影響があるので、ええ、こういう風な 取り扱いにします。で、適切な時期に配布 できるようにしますとか、その委員長、副 委員長の方でしっかりとその説明をして いただいて、え、その都を決めていくよう なことが必要なんじゃないかなという風に 思うんですね。ま、そういったことを 踏まえればその技似力、会議などをどう 扱うのか、そういったそのルール化それが 必要なんじゃないかなという風に思うん です。できれば政府委長で、え、その ルール案を示していただければという風に 思うんです。で、この会議力を公開すれば 、あ、配布すれば次のこういった審査の こういったとこに営業がある。だからここ はちょっと待ってくださいというな、 やっぱそういったその長議員が言われた ような明確なその説明もやっぱ1つ1つ 必要だと私は思いますので1つ1つ丁寧に 進めていくためにも、え、しっかりとした ルール化れが大事でないかなという風に 思います。以上です。他にありませんか? はい。えっと、ま、長松議員から、ま、 質問という風にもありましたけど、 ちょっと前回も私言いましたけど、ただ 証認の会議力については、え、私は前回 から出さないとは言ってません。ま、当面 はそういった閲覧という措置にしてました けど、え、時期のこと今山議員が言われ ましたよね。ま、そういったことでお答え をさせていただいております。で、その 内容を確認してですね、技似録についてで 、調査に活用することの必要性については 十分理解をしております。あの、そ、また その前回、ま、複数の委員の方からですね 、配布の意見、要望があったことも しっかりと受け止めているところであり ます。また一方でですね、そのなぜ出さ、 え、理由をということでしたけど、ま、 会議力が外部に漏れて、ま、その後の実施 する証認に影響する可能性も否定はでき ない。できなく、え、真実の追求という 観点から一定の対策は必要であるという風 にも思っておりますし、先ほど坂木原議員 から言われましたように技似録には、え、 個人名とか会社名とか非公開でやった中で いっぱい出てきます。ま、そういった観点 がもありますので、え、その前回の意見 要望を受けてですね、今日の意見も含めて 制服委員長で協議した、あ、協議してき ましたけど、証認事の会議力の管理のあり 方についてですね、え、各議員からも、え 、意見が出ましたので委員会内ので確認を 行った上で議員に配布し、え、適切に管理 してもらうことが、ええ、重要であると いう風には考えております。ま、そこで、 ま、次回の会議までに適切な管理のあり方 についてお示しし、え、皆さんで確認した 後配布する方向で準備を今、え、今から 進めていきたいという風には考えており ます。で、え、そういうことで皆さんご 理解をいただきたいと思いますけど、技力 についてはよろしいでしょうか?はい。 いいですかね?はい。で、まあ、1つは、 あの、私、え、特別、え、客場調査特別 委員会3つありますので、え、3つある、 もう1つは、あの、え、3つの制服委員長 とも協議をしていきたいという風に考えて おります。同じような取り扱いになって いくと思いますので、そこもご理解 ください。その中で決めていきたいと思い ます。 よろしいですかね?はい。じゃあ次に行き ます。次、あの、音声データの件ですね。 え、元環境対策課長が提出した音声データ については、委員会における音声データの 活用については、え、皆さんにご協力 いただきまして、え、元課長の証言の審議 を確かめデータをいただきました。で、元 課長の審議を確かめるためにもこれは必要 なことということで、え、理解をしており ます。え、前回もこれについてもきちっと あの協議をしていくという時期のことが 色々ちょっと問題にはなっておりました。 で、ちょうどあの使命願いの受付に関する 調査と時期に重なったためにですね、分け て取り上げた方がいいということで、え、 指名願いというか先ほど議決いただきまし たあの、え、証人尋問ですね。で、それは それで終わらしていった方がいいという ことで整理をさせていただいております。 理事整理をさせていただいたものであり ますので、指名願いの受付の調査と分ける 必要が、え、ない総求に対応して欲しいと いう意見もあったと思いますけど、え、ま 、え、ま、この調査もが終わってしまい ますので、ま、もしかしたら、ま、次回の 委員会か、その次の委員会で、え、皆さん と協議をしていきたいという風に考えて おります。で、技似6 に、え、これはそのように、え、検証皆さんと音声データ等の検証をしていきたいという風に思ってますので、これもご了承いただきたいと思います。よろしいでしょうか? はい。えっと、ま、元環境対策長の証認問は、ま、 1月に行われました。ま、その中で、ま、 音声データの存在が明らかとなって、ま、 今回その請求をしましたけども、ま、一方 でこの空組の競争入札参加者名簿への追加 登録、ま、これをの説明を受けたのは3月 でございます。ま、すなわち自系率から見 ても音声データの方が先に把握されている にも関わらず後から着手した追加登録の 整理を優先しているという状況であります 。 ま、この電についてなぜ追加登録の整理優先し、音声データの検証を後しにするのか、ま、その度の合理的な理由をお示しください。 あの、特別に合理的な理由ということでは ありませんが、ま、求めて帰ってきた。で 、その間に調査すべきことをしようという ことで、今この追加登録の調査をやって ますので、ま、それはそれで整理をしたい ということで合理的かどうか別として、 あの同時平行でやってますので、え、長松 議員にとっては遅れたように、遅れてる ように見えるかもしれませんけど、もう 議事整理の中で1つ片付けていきたいと いう、先ほども言われましたように、え、 許可性のところを終わらせ 先ほど本題、あの、本来は、え、令和3年 の、え、業者の選定の件ではないかという ことがありましたので、そっちの方には 入っていくということで疑理ということで 、え、させていただいてますのでご了解 いただきたいと思います。はい。ま、その 元環境対策課長の承認においてもこの追加 登録に関する証言も求めております。また 音声データの中にもまた追加登録に関する 発言が含まれてる可能性もあります。ま、 従ってこれらを完全に別の事案ではなく、 ま、相互に関連する可能性である事項で あります。 ま、そのような中で、ま、これらを切り離して順番を尽きるのではなく、ま、並行して検証を進める、進めることこそが事実関係の正確な把握につがるのでは、ま、ないかと考えます。 あの、並行してやっていると先ほど言いましたので、並行はしてるんですよ。ま、そこのあの時間があります。 相手もおりますので、え、着手して調べる ところからやってますので、そこは整理を させていただいているということでご理解 いただきたいので、あの、やらないとは 言ってませんのでやっていくということ 先ほど表明させていただきましたので、 そこはご理解していただきたいと思います 。あの、それを検証した後の進め方につい ても協議をしていきたいと思いますので、 どうぞよろしくお願いいたします。 はい。 えっと、じゃあ音声データはいつそのっていうのはあるんですか?その、ま、次の委員会、次の委員会とか、ま、そのある程度の事業を示しただきたいと思います。 あの、あの、先ほど言いましたけど、音声データの活用については次回の会議もしくはその次ぐらいでやりたいという風に思ってますので、そこの整理を先ほど私は今それお願いをしております。 あ、も、じゃあもう1 度いいですか?じゃ、音声データのお話を次の委員会かその次の委員会でみんなで協議をするってことですか?ぐらいにはもうやりたいと うん。 協議じゃなくてやりたいと 音声データを活用した。 そうそう。検証する会議をやりたいと いうことで先ほど申し述べさせていただきましたけどご理解いただきます。じゃ、じゃあ最後要望いいですか? はい。 あの、できれば音声データを皆さんと一緒に聞きたいんですよね。 実際その、ま、文章に起こしたものを見るんじゃなくて、実際どのような発言をどのような調子で言ってるのかっていうすごくあの臨場感があるというかせっかく音声としても頂いてるので是非よろしければ皆さんと一緒にお聞きしたいと思いますんでその点もよろしくお願いします。意見として伺っておきます。 はい。 よろしいでしょうか? はい。 はい。え 、それでは、あの、そのような取り扱いに したいと思いますので、え、今後協議を 政府委員長と事務局としていきます。で、 で、いうことで、え、示させていただき たいと思います。以上持ちまして本特別 委員会を閉いいたします。誠にお疲れ様 でした。