入札名簿の受付印遡り問題、元副市長の指示に主事が言及

皆さんおはようございます。 おはよう。 ただ今まから一般廃棄物処理業務に関する調査特別委員会を開会します。本日の委員会に会議規則第 89条第1項の規定により、小崎議員の 名から決席届けが提出合っておりますのでご了承願ます。本日 回目の委員会の議題についてはお手元の通りでございます。ご承ください。 え、議題1令和2年度高市競争入札参加 資格 資格者名簿への、え、空組の追加登録に ついて議題といたします。本件については 空組の令和2年度田川市競争入札参加資格 審査申請書物品駅務の、え、受付員の日付 が遡って押されていた件について執行部が 、え、当委員会に説明していた内容と 異なる内容が先日ウェブニュースで報道さ れたことに伴い執行部に説明を求めるもの であります。執行部に説明を求めます。 はい。 え、人事課長、え、皆様おはようございます。おはようございます。 え、あり改めまして、え、資料の方の、あ、説明をさせていただきたいと思いますが、今お手元にあの資料をお配りしております。は [咳払い] 年度競争入札参加有資格者名簿への追加登録にかかる再調査について、え、報告という資料でございます。 ただいま、あの、委員長の方からもご説明 がありましたが、ま、本件につきましては 、あの、新たな事実が判明したということ で、え[鼻息]、その再調査を実施して おります。その報告を本日行ていただき たいと考えております。まず資料1番目で ございます。え、再調査を実施した経過 理由を記載をしております。少し読まさせ ていただきます。ま、本件に関してはこれ までも人気付きの企画館を任用しまして、 え、特名調査を実施した事案であること。 それから情報開示事務手続きを質で行って いる際に、ま、質務室の窓口における担当 職員の説明により新たな事実が、ま、判明 し、ま、その内容がニュースサイトの記事 に掲載をされたこと。さらにその内容が これまでの執行部の調査と総意があること から再調査し状況を確認する必要があるの ではないかと判断に至ったため、今回再 調査を行ったところでございます。え、 その新たな事実が判明した内容でござい ますが、その下にまるで書いておりますが 、3月30日情報公開時の調査対象者の 発言を載せておりますが、え、この受付 委員を押した時には私1人の判断ではなく 、上級者に判断を仰いだというような発言 があっております。 そして、え、2番目でございます。これ までの執行部の見解でございますが、令和 7年3月に財政化におきまして、令和2年 に所属していた職員に対して聞き取り調査 を実施していたところでございますが、あ 、その際、え、受付の応援は誰も記憶に ないという結果でございました。このため 、え、それ以上の調査は実施はしてい なかったというところでございます。え、 そして3番目です。今回の調査内容で ございます。丸1番調査事項ですが、これ までの執行部の見解と今回新たに判明した 当該職員の認識との総意点を確認するため 、え、当時の受付事務について、え、再 調査をするものでございます。え、まに 対象者でございます。え、当時の財政化 契約検査係り庁、それから同主任、そして 同担当職員の3名を調査対象として、え、 聞き取りを行っております。で、4番調査 結果の通りとしておりますが、A3の横の 資料をご覧いただきたいと思います。え、 こちらが調査結果になっております。え、 ご説明をしますが、まずあの 欄に車線を引いてる部分があ、ございます が、これはあのそれぞれ、え、各係長主任 主持と立場は異なりますので質問事項が 異なっております。ですので、該当しない 質問の部分には車線を引いておるという ことでご理解をいただければと思っており ます。で、え、まず1番左側の列ですね。 こちらが質問事項。それからその次の列が 、あ、財政化契約検索の係り庁で、真ん中 が主任で、1番右端が主示の回答を載せて おります。1番目の質問事項から説明させ ていただきますが、まず最初に追加登録 申請がなされた時、誰から指示を受けたか ということを聞いております。え、まず 係り長ですが、ま、当時の財政課長から話 が来たと思うというような発言があって ます。そして主任におきましては直接言わ れたことはないとその申請があったことは 知っていたというような回答を得ており ます。え、主人の回答につきましては ちょっと後ほどまた詳しく改めて説明をさ せていただきますが、あのまず係り庁と 主任の回答を説明させていただきたいと 思います。で、2番目の質問[咳払い] ですが、え、当時の担当者はハンター、ま 、いわゆるあのネットメディアですねの 取材に対して受付委員を応援した際には、 あ、上級者に判断を仰いだ旨の回答を行っ ている、え、担当者から相談を受けたかと いうことを確認をしております。まず係り 長です。相談があったかどうかはっきりは 覚えていないということです。え、主任に おきましてはもうはっきり覚えていないと いう回答でございました。そして質問、 質問事項少し飛ばしまして8番目です。え 、追加登録を行う際あなたの判断はどの ようなもので事務処理を行ったものに対し てどのような指示を行ったのかということ を確認をしております。まず長におきまし ては、あ、深く考えず申請が来るので受付 してという感じだったと思うと。入札する ため、え、3者事情と決まりがあるので 12社とか強競争性がない場合、え、追加 申請をしたいということがあると、ま、 競争性はいわゆる担保をするためという ことでございます。その一環で原価から 依頼があれば業務が回るように事務処理を していたというような発言になってます。 そしてその上でこのように遡った処理は今 覚えば不適切だったと思うというような 発言があっております。そして主任におき ましては、あ、正規の手続きでないならば 自分で判断はしなかったと思うと、え、 受付後に登録、登録が時期からずれている との認識はあった。なぜという思いはあっ たが、突っぱねることもできないと。え、 部下も言えな、そういったことは言え なかったんじゃないかなと思うということ でございます。が誰から誰にというのは 覚えていないということでございました。 受付についても記憶にないということで ございます。そして9番目の質問です。え 、先ほど説明しました7年の3月の内部 調査の件を聞いておりますが、その時に どのような調査内容だったかということを 確認をしております。え、まず長の回答 ですが、当時のことをみんな覚えていない と係長自身が思っていたということもあっ て、え、深く掘り下げて聞いてはいないと 。で、この時のことを覚えているかと後頭 で聞いた程度だと思うということでござい ました。で、主任におきましてはその調査 自体を、ま、覚えていないというような 回答でございます。以上が係り長就主任の 調査結果です。そして、え、1番右端の 当時の担当者の指示でございます。まず1 番目の追加申請がなされた時、誰か指示を 受けたかという確認に対しまして、ま、 追加登録が23件あったと。その後に今回 の依頼があったような記憶があるという ことでございました。で、その前例があっ たので追加登録して欲しいとの依頼が当時 の財政課長を経由せずにおそらく元環境 対策から直接言われたと思うと。で、書類 は書類というのは申請書類の関係ですね。 あるいは添付書類といったことですが、 書類は郵送ではなかったので、ま、手渡さ れたと思うと、誰た、誰から渡されたかは 分からない。ま、覚えていないというよう な回答を得ております。そして質問の3つ 目です。え、ネットメディアの取材に対し まして受付委員を応援した際には上級者に 判断を仰いだ旨の回答を行っているが、誰 の判断を煽いだのかということを確認をし ております。え、回答は当時の財政課長が 3回の質問室に当時は、え、財政化と 契約係かりというのが財政化が4回にあっ て契約検査係かりが3回にございました。 フロアが違っておりました。ま、そのこと を指しておりますが、当時の財政課長が3 回の質問室に降りてきた際に、え、判断を ვარいだと思うと、いつ相談したか日日 は覚えていないと、え、当時の係り長には 相談はしておらず、本件には関わってい なかったと思う。当時の主任には雑談的な 話をした程度の記憶しかないということを 説明をしております。そして次の質問です 。どのような判断を仰いだのか、ま、遡っ て受付を応援することについての判断もだ のかということを確認をしております。え 、個人的に11月20日で勝手に押した 記憶はない。え、何日に受付けましょうと いう相談をしたと思うがはっきり覚えてい ないというような回答でございます。 そして5番目の質問です。その際の上司の 判断はどのようなものだったか、最終的に どのような指示があったのかということを 聞いております。って回答ですが、え、 はっきりと覚えていないが、20日でいい んじゃないとか、え、受付機関の最終日で いいんじゃないとかいう回答だったと思う ということでございます。そして、え、6 番目。その指示があった時、あなたはどう 考えたか感じたかという本人の考えを聞い ております。え、11月20日で 受け付けることが私の中ですごく納得が いかなかったと。え、日付の年数を抜いて いるのはこれはあの受付委員のま、歴暦み ですね。え、令は何でのとこその部分の 年数を抜いておりますが、その日付の年数 を抜いているのは違和感を残すための私 なりの抵抗だったと思うと。過去追加登録 する際は選定委員会メンバーへ理由を干し て持ち回りで決済をするような運用がある 中でそういったこともせずに名簿に追加し たのは元副市長の指示があったか元福市長 が言ったことを当時の財政課長から聞いた かそういう言葉を聞いたような気がすると いうことでございます。え、7番目の質問 ですが、その指示があった時、あなたから 上司に対して何らかの意見を伝えたかどう かを確認をしておりますが、え、福書 もしくは課長からの指示となればはいと しか言えず、え、意見はしていないという ことでございました。そして、え、1つと しまして9番目です。令和7年3月の内部 調査の件についても確認をしております。 ま、その際高等で覚えていると聞かれた 程度の内容だったと思うと、ま、この辺り は係り長の回答とも、ま、一致している ものと考えております。そして最後ですが 、え、令和7年3月の調査の時は記憶に ないと答えているが、ま、今回のニュース サイトのハンターの取材には、あ、上級 上級者に判断をいだ旨の回答をしていると 、この回答が相するのはなぜかということ を聞いております。 え、回答ですが、え、ハ田の方から実際に 受付の日付の書類を見せられた時に、ま、 私個人としては判断がつかないと思います 。上からの指示があったと思いますという ようなそうだったと思うという回答をした と正確なところは記憶を辿どっても、ま、 思い出せないというような説明があって おります。え、以上が今回調査を行った 記録、あ、え、結果となっております。え 、報告は以上でございます。 今執行部の説明が終わりました。 その件について質疑などありませんか? はい。 はい。議員 着のまでいいです。 着のままでもいいです。 あの列で車線の部分が多いようですがあの答えてないのかそれとも答えたけどのしてないのかどうなんでしょう?答え はい。事課長 あのこれはあの質問自体はこれはあの該当しないので戦っます。 例えばですね、この3番目の質問、 ハンターの取材に対して受付を応援した際 には上級者に判断をいでの回答を行って いるが、誰の判断をいだのかというのは これはもう担当者に対しての行動行動です ので、ま、担当者にしか聞いていないと いったように、ま、係り長主任には該当し ないものというのは聞いておりませんので 、ま、をしてるという形でございます。 [咳払い] いいですか?他にありませんか?はい。 坂木原議員。 はい。 えっとですね、この受付員をした時の担当者というのは、え、ま、この中身内容見たらこの指示の方だと思うんです。それで間違いないですかね?はい。 あの、国ここは当時の担当者ということで、え、確認を取っておりますので、え、間違いないという風に考えております。い、いいですか?ありますか?続けてい、いいですか? はい。 他にありませんか? あ、 はい。議員、 え、すいません。 同じ質問なんだけど、その、この本人が押したと確認は取ったんですよね。はい。 [咳払い] はい。事課長。 はい。えっと、質問の 番をちょっとご覧いただきたいと思いますが、え、その回答ですね、え、をご覧いただきたいと思います。ここに 月で受け付けることは私の中ですごく納得がいかなかったと。 日付の年数を抜いているのは夜感を残すための私なりの抵抗だったとここまで、え、回答しております。ですので、え、ま、この指示がしたものだろうということは、あ、我々も考えているというところです。はい。 はい。 よろしいですか? はい。 他にはい。議員、え、主持の方が、え、受付金をしたことも間違いないということですね。 で、日付を遡った、え、受付金をしたと。 で、ま、そのことが虚偽の公文書の作戦に あたるという風に私は思います。で、ただ この主示は上からの指示で行ったという風 に言われています。[鼻息]で、副市長 もしくは課長からの指示となればはいと しか言えないという風に言われてます。え 、私はあの公務員、え、特に市職員で主持 という立場なら、それはも本当に仕方ない ことじゃないかなという風に思うんです。 で、ま、むしろ少しでも抵抗したという ことを私は、え、評価したいなという風に 思うんです。で、ただ問題は、え、こう いった虚偽の公文が作成されたことは 間違いないわけで、え、この主の方が言っ ているように上からの指示があったという ことであれば誰からの指示があったのか、 誰からの指示でこんなことをさせられたの かで、そのことを明らかにしていかなきゃ いけないという風に思います。以上です。 他にありませんか? はい。原ぎ、 あの次のこの書類 番上ですね。書類ちゅうのはどういう書類ですか? はい。 はい。事課長。 はい。あの受け、えっと、名簿登録の際っていうのは当然申請症っていうのが出てきます。で、ま、今回それに、ま、応引をしていたという形になりますが、そういったそのもそも出された申請書あるいはそれに必要となるうプ付処理、えっと、例えば環明とかそういったものがあるのかな。ちょっとすいません。 あの、1つ1 つは、あの、確認は取れてませんが、え、そういったものを指さしているものという風に考えてます。いいですか? はい。他にありませんか?はい。大田議員、 [咳払い] この事情中、 マイクをすいません。 上を受けた 案内というのはここに出てきとるハンターいうのはどういう立場で職員に上収させられるようなあ、要請とかあ、触籍上あるんですか?あ、い、 はい。 人事課長、今回、あの、えっとですね、資料の、え、 [鼻息] 1ページ目の、 え、1 番目、えっとご覧いただきたいんですが、この [咳払い] 行目に、え、情報開示務手続きを務めて行っている際にということで触れております。で、これ経過はですね、この、え、ネットメディアの方が情報開示請求をどうやら行ったということです。 で、その開示手続きをする際に、え、ま、 担当者をの説明を求めて、ま、その際の 聞き取り の時にそういう発言があったというような ことでございます。 はい。 そしたら思国部は認めて、え、事情上さし たということですか?このネットメディア の方に。はい。新事課長、 あの、正式にですね、そういう依頼があってというようなことではございません。その場で、え、ま、受付窓口でカウンターですね、カウンターのところでそういう、ま、聞き取り、ま、通常は説明もしておるんですけれども、あの、本件に限らずあの開示内容書類の説明をその受付するわけですけれども、ま、その際に、ま、やり取りがあったということでございます。 はい。 で、これからも開示があった場合にはその担当職員が直接対応するということになるわけですか?上司が全く知らないのにそういうやるとするわけですか? はい、人事課長。 はい。 と、あの、ま、ただいま申し上げたように 、あの、情報のその、ま、書類の内容に ついてはもう、あの、担当化を通常その場 に呼んでですね、そこで説明をさせている るっていうのが、ま、一般的な事務処理を しているという風に認識しておりますので 、そこはその 都度、ま、上司 のその許可云々とかいう話にはなってない んじゃないかなという風にちょ と思考えてます。はい。 はい。 今議員は 公文書を偽造しとるという職員のとなってるんですよ。 そこまで言われるのに上司がその守らんと ですか?職員をそういう発言した時には どうするんかとかいうことを事前に調射を して1人じゃなくて2人でかかるとか対応 するとかいうことをするのが普通ないん ですか?今 公文偽造そこまで言わ れるんよ とんの? ははい。 あの、今回はですね、その場で、え、呼ばれてですね、で、え、すぐその場で答えてるというような流れであったということです。ですので、ま、あの、現時点でちょっとその点についてですね、え、コメントと言いますか、あ、判断というのはちょっとなかなか申し上げづらいところがあるなという風に考えてます。はい。 はい。 いいですかね?最後ということでしたので他にありませんか? はい。副委員長。 あの、先ほどちょっと原田議員にあのがあったちょっと質問に関連してるのでお聞きしたいんですが、先ほどのあの 番目の書類とは具体的にどういうものかっていうことの 回答で、ま、多分申請書であったりなんたりっていうことだったと思うんですね。 ただ、ま、ちょっと具体的には全部把握は されてないということなんですが、これ、 あの、 えっと、分からないんで教えていただき たいんですが、通常はこれ申請書類 っていう場合は業者さんが、えっと、担当 なりに持ってくるということで、まず よろしいんですかね。 はい。委員長、 え、指名の、え、申請書っていうのは、え、ま、これは物品駅務ですけど、え、建設工事の業者も、え、皆さん申請書っていうのを出していただきます。 で、ま、あの、ポイントとしましてはどう いう業種を希望するものなのかとか、 移任上照明、え、使様委員届けとか、え、 法人であれば履歴事項とそういう一連の 書類を、え、ま、当然市が様式を定めてる ものもありますし、今いうその履歴事項 証明書とかいうのは法務局は取り行くん ですけども、そういう書類を業者さんが 用意をして使命願いの受付をしてる財 の契約検査係かりに、え、自算する あるいは郵送するというものでございます 。はい。はい。委員長 でちょっとそういうことであればちょっと 確認がこれあの え、1番の下から2番目ですね。郵送では ないので手渡されたと思うということで これはその 主に手渡したっていうのはこれ業者さんな んですかね。 それとも市の職員の誰かから渡されたということなんですかね。 はい。大臣課長。 はい。あの、その前段としてですね、回答の中に、ま、当時財政を経営せずにおそらく元環境対策から直接言われたとありますので、ま、当時の対策、え、環境対策から、ま、直接手渡されたのではないかという風に考えております。 はい。 ということは今、あの最初部長にご説明をいただいた通常は業者から持ってくるべき書類をこれなぜ市の職員から持ってくるような形になってるのか。 あ、すいません。ちょっといいです。あ、ちょっとすいません。今の答弁ちょっと修正させていただきたいと思います。あのそこはですね、明確にあのどちらかだというようなことは本人は答えておりません。 ここ最後はあの分からないと覚えていないということをあの言っておりますので、え、そこというのはちょっと確定はできないのかなという風に考えてます。 はい。 あ、ということはまだちょっと市の職員から持ってこられたのか業者さんから持ってくれのかはちょっとまだ分からないということですね。あ、分かりまし。じゃあちょっと委長まここもちょっとはっきりなんかできるような方法があればあ あ、はいはい。 ちょっと検討していただきたいなという風に思います。 で、もし他になければ続けてありはじゃあ木議員 はい。 えっとですね、ベッシの、えっと、番号5 番と7番のとこで、あの、上司という、え 、文が出とんですけど、え、7番は上司は 、え、副市長もしくは課長と出てるんです けど、5番の場合の上司もこれも副市長 もしくは課長でいいんですかね? よろしいですか?はい、人事課長はあの、 その前の3番の質問で、え、当時財政課長 が の質務室に降りてきた際にという風になっておりますので、ここはあの財政課長がということだという風に考えております。 [咳払い] よろしいですか?はい。 はい。 他にありませんか?副委員長続けてあるんですか? はい。 だければまずはい。 えっと、うん。これ 1番最初の1番ですね。追加登録申請が なされた時、誰から指示を受けたかという ことですね。で、あの、当時のあの係り長 の回答で当時の財政課長から話が来たと 思うということなんですね。で、あの、 ちょっとまた色々自分が質問をさせて いただきたい中で、1つ焦点として大事だ なと思うのが、え、 追加登録をしてくれという話ともう1点 ですね。じゃあ追加登録する際に今実際 これ遡って委をしてるまでは判明をされて ますね。で、この遡って登録をしなさいよ という指示が一体じゃあ、あの、 先ほど議員も言われてましたが、どこで なったかというのが重要だなという風に 思ってるんですが、この1番の当時の財政 課長から話が来たと思うという係かり長の この証言の時に、あの、こ、この時に財政 課長から係り長に 追加登録してください。遡って当初の登録をしてくださいという指示があったのかどうか。これ分かれば教えてください。 はい。 はい。事課長 はい。あの、係り長のその回答としては もう財政課長から話が来たとを思うという 程度の内容でございましたので、具体的な ことはこの時り長はあの記憶にない覚えて ないということでございますので、え、 その辺の 細かい指示というのは、あ、証言は得られ ておりません。で、一方で、あの、担当者 の回答、ここ3番から、ま、6番、7番 ぐらいまでが、ま、一連の回答になろうか と思いますが、ま、その辺りがその追加 登録からさらにその、ま、受付員に関する 、ま、やり取りの回答がこちらの部分で、 え、証言があるのかなという風には考えて ます。 はい。 はい。副局副長。 あ、ありがとうございます。あの、じゃ、ちょっと長のに対する、え、質問させていただいたんで、もう 1点ちょっと長のこの 番ですねの回答の中に、えの最後ですね、このように遡った処理は今思えば不 適切だったという風に、ま、答えをしています。 あの、ま、先ほども言ったんですが、ま、 どの時点で誰が通常の追加登録ではなくて 、えっと、これは令和2年度ですね、令和 2年度の当初の登録にだという事務処理の 方向性を決めたのかっていうのが今の内容 でもちょっとなかなか分からない。ま、後 で主の方への質問もしたいなと思うんです が、えっと、係り長はこの点について、ま 、あの、あまり記憶がはっきりないという ことなんですが、この点についても、え、 遡った書類は今思えば不適切だったと思う ということなんですが、当時その 誰がどのように持ってきたかというのも 分からないというような感じでよろしいん ですかね。はい。はい。はい。あの、 ま、ここに書いてると今、ま、思えばと いうことでこの今現在こう結果として 受け付けたことを見て、え、不適切だった と思うという、ま、係り庁からの発言と いうのは、ま、これ以上でもこれ以下でも なく、この、こういった発言があったと いうことでございます。で、[鼻息]え、 あの、主の担当者の回答の中にですね、 えっと、3番目の質問の回答で中にも当時 の係り長には相談しておらずというような 、ま、発言も出ておりますので、ま、係り 長の段階では、あ、これ以上のことは、あ 、関わってないのかなというような、ま、 認識は見て取れるのかなと考えてます。 はい。 はい。ありがとうございます。あの、じゃあり長のことは今なんとなく分かりましたんで、ちょっと主持の方のところでちょっと質問を何点かさせていただきたいと思うんですが、この 1番最初ですね、追加登録が 件あった後にということを言われております。 で、今回の依頼があったような記憶がある と。これ、あの追加登録が2、3件あった 。あの、別のちょっと百委員会の中でも そういうお話はお聞きしたんですが、ま、 あの追加登録というのが 、え、ちょこちょこ合ってたということ ですね。で、この時、あの、この追加道が 2000件あったとなってるんですが、 この23件も、え、今回のように過去に 遡って、こう当初の登録の方に、え、 ねじ込むというような追加があったのか どうか教えてください。 あ、財政課長。 え、この当時、え、追加登録は、え、 2件、え、ございますけれども、え、この 件につきましては、え、当時の受付期間、え、正式の、え、受付の時期に、え、登録されたものでございます。以上です。 はい、 長。 はい。ということはもう1 度確認ですけど、この今問題になってる 件だけが遡って、あとは遡ってないというような認識でよろしいですか? はい。総部長。あの、先ほどのこの、え、 質問のをちょっと訂せていただきますけど 、この23元の追加は、え、その正式な 期間ではなくて期間外に、え、追加登録の 必要性があって依頼があったので受け、え 、追加した。それは日とかは遡らずにその 日で受付をしてるということでございます 。 え、 通常の受付期間っていうのは、え、11月 1日から20日なんですけど、その期間外 に必要があるという、こういう風に追加、 え、登録をしないと発注ができないので、 え、追加をしたいと、え、してくださいと いう依頼があって、え、その受け、そ、 それを11月に遡ったりせずにその、時期 に受付をした時期の日付をして決済を取っ て、え、 必要性があるということで追加登録の決済を取って登録をしたということでございます。 はい。 え、すいません。もう一応ちょっと認識の確認ですが、あのこの追加登録が 23件あった後にというこの23 件っていうのは、え、通常通り、え、正式な手続きを取ってやってます。ただ今回はそれがなかった。 もう本当に、え、例外的なというか、ま、 それこそあの警報に引っかかるんじゃない かというような流れにつがるんでしょう けど、今回はこの1件だけは特別な通常と 全然違うやり方をされてたというような 認識でよろしいですかね。 はい。 あの、通常と全然違うということではなく て、え、追加登録の、え、減価の、え、 原価ですね。え、環境対策化からすれば、 え、追加をしてもらう必要性があると考え たんで、正式に書類を持ってきた。ただ、 え、その受付委員を遡ったところは、え、 通常と異なるやり方をしたということで ございますですね。え、ま、通常と全く 違うやり方をしたというとこじゃなくて、 受付のとだけは、え、遡ってしまったと いうことでございます。 はい、分かりました。理解ができました。あの、遡って押したのはこの 件だけだったってことですね。はい。ありがとうございます。 はい。 で、続けていいですか?[鼻息] いいです。 はい。 えっと、あとこの最初に、え、元環境対策長から直接言われたと思うということを言われております。 で、これ、あの、 この、ま、先ほどもちょっと、え、重複 する部分があるんですが、え、環境課長 から直接言われたという時にこの課長から 、えっと、遡ってねじ込んでくれという ような指示があったのかどうか教えて ください。 はい。はい。会長、 あの、そこはですね、え、質問の 4番5 番ぐらいに関連してくると思うんですが、え、次の認識としましては、ま、個人的に自分で判断したした記憶がないということで、え、そ、その点をしたと思うとながあってます。 で、え、はっきり言と覚えてないが財政 課長に相談した時に、え、20日でいいん じゃないかとか受付機間の最終日でいいん じゃないかとかいう回答だったと思うと いうような発言ありますので、え、そこは この主の発言を踏まえますと、財政課長と そういうやり取りがあったという風に見て 取れるという風に考えてます。 いいですか?はい。はい。ありがとう ございます。ですね、ということはこれは 分かりました。ありがとうございます。 ちょっと次の質問をさせていただきたいん ですが、えと [鼻息] 、 よすね。 へえ、 はっきりと覚えてないが、ま、今言われた ようにはっきりと覚えてないが、20日で いいんじゃないかとかですね。言う前に その 、え、 何日に受付けましょうという相談をしたと 思うと ですね、ここに、え、4番目ですね。何日 に受付をしましょうという相談をしたと 思うということは通常だったらですね、 普通に考えると、え、遡っておさずに住む 場合であれば別に特に何日に、え、 受け付けましょうという相談をする必要 ないと思うんですね。通常だったらその時 の日付を押せばいいので、だから何日に 受け付けましょうという相談をしたと思う ということはこの時点で すに、え、この方の意思ではなく、う、誰 かから遡って、え、 落ちとこうというような指示があったから 、何日に受付けましょうという相談をした と思うんですが、この辺は何か分かってる んですかね?はい。はい。 はい、臨事課長。 はい、質問の6 番をちょっとご覧いただきたいんですが、ま、 [咳払い] 11月20 日で受け付けることが私の中ですごい納がいかなかったというようなそこの下りでございますが、ま、日付の年数を抜いているのは違和感を残すための私の提だったと。で、過去追加登録する際は先定委員会メンバーへ用不し回りで決済をするような運用がある中でと いう風に書いて書いてます。 あの、述べてます。で、そういったこともせずにということですので、ここでじゃあ受付員はどうしたらいいのかと本人は考えたというようなことでございます。 はい。 はい。副委員長。 はい。ありがとうございます。とという ことは今言われたようにこれ過去追加する 際は先定委員会メンバーへ理由をして 持ち回りで決済するような運営がある中で そういったこともせずに名簿に追加したの はこの元副市長の指示があったかも元副市 長が言ったことを当時の財政課長から聞い たかそういう言葉を聞いたような気がする というこれ証言があるんですがこれはその 副市庁からこういう指示があったという 可能性をどういうことで受け取っていいん ですかね。 はい。 はい。はい。あの、ここはもうこの回答の通りで、え、元副省が言ったことを当時の財政課長が聞いたか、そういう言葉を聞いたような気がするということですので、そこはもうこれこれ以上でもこれ以下でもないのかなという風に考えてます。はい。 はい。 あ、 はい。 はい。あの、もう1 点ちょっと考えなくちゃいけない点が今僕があのあるんですが、この前のあの証人問を、あ、ごめんなさい。え、 説明、 説明として呼んで呼ばせていただいたこの当時の、え、担当の課長さんですね。 財政課長、 財政課長との証言と食い違いがす見えたんですが、それって今ここの場でお話ししてもいいもんなんですかね?ちょっといいかな? うん。 それがね、質疑できないていう食があるんやったら呼んで今後呼ぶっちゅうことも考えてもいいや。 その空違いるよ。この後になるか。 ああ、じゃそ 今あの出国室。 あ、分かりました。はい。はい。じゃ、じゃあはい。いいです。後であの [咳払い] はい。 え。 思部が退積された後にお話をさせていただきたいと思います。 いいですか? はい。 他にありませんか?はい。坂木原議員。 [鼻息] はい。えっとですね、え、ま、この今話してるのが、え、ま、入札参加資格審査新選書の話をしてると思うんですよね。そのイ環のしてる。これ通常のイ環だと、ま、ここにあるんですけど、ま、 11月20日と日だけはあるんですよ。 で、え、年数というのはこの横に来るもんなんですかね?通常は通常のやつがちょっと分かんないんでちょっと教えてもいいただきたいんですけど、 ま、いいですか? あ、私から。 あ、財政課長。 えっと、通常はあの、1 番左側の欄がございますけれども、そこに粘土が入る形が正式な受付員でございます。 はい。 い、いいですか? はい。 他にありませんか?ちょっと私の方から つ、えっと、お尋ねしますけど、え、この 番のもう過去に追加登録する際は選定委員会名をメンバーメンバーに不し持ち回りで決済をするような運用があるので、え、こともせずに望にしたの は元福市長の指示があったか、元福市長が 、え、言ったことを当時の財政課長から 聞いたか、そういう言葉が聞いたような気 がするということですが、この本来は、え 、追加登録する際は選定委員会メンバーの 理由をして持ち回りで決済をするという 運用が適切な処理であるという風に認識し ていいんですかね。 はい。あの、今委員長おっしゃるように 本来であれば、ま、先定委員会が、え、 開か、開けるような時期であれば先定委員 会に開いて、え、そこで、え、審議をして その後決済を取りますけども、先定委会を こう開く糸間がないような場合は早に処理 するような必要がある場合は持ち締まりで 決済を取って、え、名簿にと追加搭載を するという、え、のが通常の手続きで ございます。 はい。 他にありませんか?あのと整理したいんですけど、追加登録して欲しいという依頼が当時の財政課長を経由 せずそらく元環境から直接言われた。受付 の日付を何日にするのか相談した相手は 当時の財政課長であった。え、そう、その 回答は20日でいいんじゃないか。受付 期間の最終日でいいんじゃないかという 回答だった。で、え、そして11月20日 に受付けることが指示の中ですごく納得 いかなかったので、日付に年数を抜いて いる。ま、そういう違和感を残すためだっ たということで主の自分なりの抵抗だった と思うという風に、え、ま、まとめていく とこういう感じでよろしいんですかね? 理解していいんですかね? はい。 他にありませんか? いいですかね? [ため息] え、あの、もう今、あ、皆さんもお気づき のことかと思いますが、本件空込みの追加 登録については本年3月18日に元財政 課長が説明した内容と執行部の聴所に、え 、担当主事が答えた内容に食い違いが生じ ております。本件刑報に定職する可能性が あると執行部が説明した、え、いました 通りこれまでですね、大変重要な案件で あることから関係者を承認する方向で委員 会を運営していきたいと思いますが、 よろしいでしょうか? いいですかね? はい。それでは関係者を承認問する方向で 、え、考えていきますが、え、執行こば ここで、え、退積をしていただいてして ください。 はい。え、それでは関係者を承認問する方向で調整していきます。 各委員に置かれましては問するものと 尋問内容について4月22日水曜日までに 議会事務局まで提出 をお願いいたします。 様式には特に定めません。以上で本日予定しておりました議題は終わります。 はい。委長。 はい。いいですか? はい。はい。はい。えっとこの委員会の運営に対して、え、要望がございます。 はい。はい。 え、ま、2点あります。 はい。1点目は、え、これまであの証認の で行った会議録についてでございます。え 、私はこれまで、え、数人の承認が行った 、ま、証言内容を、ま、整理するため、ま 、議会事務局に証認の会議録の移しを求め てまいりました。え、しかし事務局からは 、え、政府委員長と協議の結果、ま、閲覧 のみの対応となりましたという答えが書っ てまいりました。ま、これまで、あの、 プロポーザルの評価委員、ま、元環境対策 、ま、民間の方に対して、ま、100条 調査権を使って、え、証言を求めました。 で、ま、証認を、ま、行うということは、 ま、非常に重要な証言をいただくことで あり、ま、嘘を言えば、ま、罪に問われる ものでもございますよ、ま、明らかに真実 に近いものを証言しているものと考えて おります。で、あの、その予想の内容、ま 、ページ数もかなりのものであると伺って おります。それを閲覧だけで、ま、証言の 詳細まで把握することはまずもって不可能 であります。ま、全員に、ま、非常に重要 な証言であることから、ま、会議力を、ま 、配布して欲しいというのがまず1点で ございます。ま、2点目、え、元環境対策 課長が本市議会に提出した、ま、音声 データです。 え、これは元環境対策課長が執行部の調査 報告書には、ま、事実と異なることが書か れていると証言した内容を確かめるため、 ま、客条調査権を使って、ま、提出を求め たものでございます。え、3月の上旬には 提出済みとのことで、ま、1ヶ月以上経過 しておりますが、これまで委員会の調査で 活用はされておりません。 この音声データを委員会の調査で、ま、どのように今後活用していくのか教えてください。 はい。 私はこの音声データも大変重要な証拠であると思っておりますので、ま、この早急に各委員に提供すべきであると考えております。ま、以上 点について、ま、この委員会で、ま、議論し、ま、早に対応していただきたいという、ま、意見と要望でございます。 長松議員の発言に関連して質疑がある方おられませんか?はい。田議員。 はい。 え、私もあの長松議員と同様に、え、証人尋問の会議録と、え、元課長が提出した音声データを早く全議員に提出すべきと思います。 え、調査に必要だから罰則規定まで適用し て証認したわけですから、え、その内容を 各議員が詳しく把握することは大事だと 思います。え、閲覧だけでは無理だと思い ます。え、また音声データについても各 委員も関心を持っていると思います。提出 から1ヶ月以上も経っているということ ですから、私も早くその中身を確認したい と思います。 え、以上の程について早く対応してもらうことを予望しておきます。よろしくお願いします。 他に関連してはい。高議員 あのするとこもありますが私からも一点一言ちょっとお話いたします。 え、承認証人の証言をもにですね、調査を 進めることはこの上委員会における事実 解明透明支援の過去適切な判断をしていく 上で不可欠なことだと私は思っております 。 え、承認官房によって、え、明らかになっ た情報は調査の方向性を決定づけ、最終的 な委員会の結論にも影響して [咳][咳払い] 証言内容を十分に活用しながら調査を進む べきだと思います。後回す後回にするす べきではないと思います。そもそも証言 内容を十分に検証する時間を作って いただきたい。追加登録の件が先だという 話ですが、え、追加登録の件を調査するに しても、当時の環境政策庁の証言内容も 確認[咳]しながら 進めるべきだと思います。 え、証言の技事録や人からの提された録音については速やかに、え、各委員にその内容を共有すべきと私を思っておりますのでよろしくお願いいたします。以上です。 はい。他に関連質問ありませんか?中議員と。今 3人の方がされましたけど。 はい。 はい。山崎議員。 はい。 はい。質問というか、あの、今先ほど今3 人、え、の方が話されたように、僕もあの 、え、音声データ等を があるということで、ま、その件に関して あの議がある部分もあるんで、早急に出し てもらって、それを もらった上で、え、調査というか自分なり に考えて次に進んだ方がいいと思うんで、 次 これから前に進めるよりも以前のその音声データについてあの、ま、質問したいこともあるんで早急に出してもらいたいと思います。 [鼻息] はい。 他にありませんか?中議員に関連ということではありませんかね?はい。じゃあ、あの、え、私の方から証認の会議についてですが、その内容を各議員が確認することは重要であるという風に私も承知しております。 しかしそれを早々に配布することによって 後の証言に影響を与えることが懸念される ことから現時点では事務局における閲覧が 適切だという風に制服では考えております 。ま、これがずっと閲覧という風にわけに はいかないと思いますので、会議力の配布 については今後適義適切に配布することを 検討していきたいと考えております。次に 音声データの件です。これを委員会の調査 に活用しないことはありえないと考えて おります。え、現在空組の競争入札参加 資格者名簿の追加登録の件について調査を しておりますので、これの一定の整理が ついた段階において音声データの、え、 扱い取り扱いを検討していくこととして おります。ま、以上の通り天田議員、それ から田議員、え、高瀬議員、山議員が、 えつ 私も理解しているつもりでありますので、 調査の状況を見ながらその都度判断して いきますので、ご協力のほどよろしくお 願いいたします。はい。 おいいですか?あの、後の人に、ま、影響 が出るって話ですけども、ま、大体がこの 証言をされてるってされまで証言をされ てるわけで、ま、ほぼその、その影響が 出るとか出ないとかの問題じゃなくて、 事実を言ってるわけですよ。それを私たち が知る権利ってのはあると思うんですよ。 なんでそれをさせないんですか? あの、なんでさせないんじゃなくて 証認問をする時に、え、証人問については非公開でやりますということを皆さんで決定してやってきましたので、その証言が後々の証言のよ、え、証認問する人たちに対して、え、影響が出てくるということで証認問にしていますので、私がっき言いましたように隠しではありません 会議録の配布についてはその議論をする時には事前には、え、適議適切に皆さんに準備ができるような時間も与えるような形でやっていきたいというのが先の義出配布するということでございます。はい。 理解できないんですけど私たちは、ま、委員としてちゃんとあの、ま、審議を確かめる必要があるんですね。 そのためのデータをくださいて必要な処理をくださいって言ってるだけなんですよ。それをなぜそこで止めるんですか?で閲覧じゃ見るわかんないですよ。全体を把握することなんかできないですよ。おかしいじゃないですか、それは。だからデータとしてくださいって私は言ってるんです。 それをなんでそこで止めようとするんですか? あの、それは今後今順番おって 順番って何番ですか? あの、1 番初めに皆さんから質疑の、え、この匿名調査を受けて質疑の通告をいております。で、その質疑の通告に基づいて今議論を進めていっておりますので、その論の進め方については、え、皆さんにお諮りして今までやってきました。 で、今要望がありましたので、え、この今 中議員が言われることも高瀬議員が先ほど 言われましたが、これの追加登録について どのように進めていくのかということに ついては、え、 関係するということもありますので、その 流れの中で、え、必ずそこが出てくると 思いますので、そのような適義、適切に やっていきたいという風に考えております 。委員長には議事生理権っていうのあると 思いますけど、それ以上はないでしょ。 疑事を整理するだけでしょ。 いろんなことの、ま、問題あったのを うまくこうやるというかちゃんと進むよう にするだけでしょう。それ以上の権限は あるんですか?その要は閲覧をさせ、閲覧 あの議員にその資料を渡さないっていう 渡さないという風に私言ってません。 私は渡さないとかつ言いましたか? 渡さないと今渡さない。 現時点ではですね。だから敵議適切に配布するため、え、配布していきますと私さっき言ってますよね。 皆さんも知りたくないですか?私は真実が知りたいです。 真実を知るためにデータをくださいって言ってるんですよ。 何が正しいのが正しくないのかわかんないでしょ。 だから今まだまだ前用解明の途中やないですか? だ、途中だから途中の状況を今分かってる範囲で知るべきでしょ。知れるところはだって出てるんだからすでに出てる分を知る分には問題ないじゃないですか。だこれから出る分にはそれそれその都度あの資慮をもらえればいいわけです。 ただ、あの、今承認をした方々のは 点について、まだその、それに付随人として承知する人もまだ出てきた。それは今後それ考えればいいだけのこと後じゃなくてそのう、 それ何とか決まってないでしょ。そ うな調査があるわけです。 いつもあるかも分かってないでしょ。 その事を整理していってますのでご だからその都度してくださいって私は言ってるんです。 言ってます。 な、なんでわかんないのかな?渡してください。だ、調査報告書と音声データもそうですよ。違うんですよ。調査報告書に書かてる問題と。はい。委 はい。 あの、こういう風に言っても前に進まですね。 もうケツ取って。 こう再決しよう。 再決し。うん。 じゃあこれちょっと意味やってるのがよくわかんない。 真実を真実を確かめるためにこの委員会を確かめてるんでしょ。 はい。 それ採決ていう問題じゃないですか?私は資料をくださいっていう、 その資料を採決するってどういうことですか? いや、それはまだ私も採決しますと言ってませんよね。意見としてあるわけで、長議員が今意見言っているようにあります。それはおかしいという風な今一見なんでしょ? ま、私が委員いいんですからもらうその資料をいただく権利がある。はい。 でも確かめなきゃいけないんですよ。 最終的にはそういうことにはなると思います。 最終的じゃつですか? はい。 今僕も話聞いててやらないということじゃないんですよ。 タイミングの話を多分 今言われたように今後ちょっとその喧嘩越しに言わずで僕冷静に今お話してるんであの今言われたようにこれがまだ終わらずに今後ろあの承認問とかなる中でそこに影響がある可能性があるのでいいや分からないのでそういうことは非公開にして閲覧にしましょうって皆さんで最初決められたじゃないですか。 うん。 その時何も言われてない。 いいですよね。決めてます。あ、 決めてない。 閲覧ない。 閲覧にしようと。 いや、そういう話をあの発言されました。 閲覧にする。 あ、 閲覧にしようということは決めてません。ただ非公開でやるとで非公開のルールについて色々と皆さんで確認したということがあるんで、ま、そのことについて 証言についてもその 大画にも上がってないわけですよ。だ確かめようがないです。 僕らはその証言が正しいのか正しくないのか調査報告書と合ってるのか合ってないのか。 だからその場はちゃんと作ると私が言ってますので だいついつ いやいつ作ると今のこの調査が終わった段階でえやりますって言わった段階 今やってるじゃないですか。この関連して 終わった後に確かめ 関連。あ、私が今喋ってる時にあのやりますか? 質問私に投げかけてでせるようにしますか? はい。だから先ほど言ってるように私が先ほど言いましたのが、え、今競争入札の参加資格名簿の追加登録の件によってますね。やってますよね。 で、それに関連することも、え、ありまし たということで今言われてるんで、それは その段階で、え、調査、え、この調査のし ているので整理がついた段階で進めていき ますよと私っきから言ってますよね。 だからその整理がついた段階でちゃんと皆 さんと議論ができるようなあの仕組みを 作っていきますと あったでしょ。 証言されてますよね。前回も原さんが言うてますよね。だからそこの話も僕らがちゃんと分かってないと何もつきよがないじゃないですか。だからそれを適議適切にやっていくち私さっき言うやないですか? 技似録は 全部終わった後にやってしょうがない。 全部じゃないですよ。全部じゃないですよ。う ん。 だからそれはその時にやっていきます違うないですか?そのテーマの時に整理も全部していきますのでうん。 はい。 あの、えっと、今長松議員からあってまし たけど、あの、1回1回の委員会ごとに ですね、委員会が終わるごとにそこの技事 を必ず出していこうという風に、あの、 決めればですね、え、もらえるんで、そう いう方向でちょっと検討していただけない でしょうか。 しかしがあるよね。それするとあるから。 はい。意見聞いときます。 私も今おっしゃるようにですね。えっと、会議録については出して欲しいなと思ってはいました。え、しかし、え、この件については、え、個人を呼んでっていうことについては非公開にしましょうということで採決をって皆さん賛成をされたはずです。 で、非公開にするということは会議力も非 公開だと私は思っています。それで、えっ と、今後色々こう進めていく中で今公開を されていくといろんなことで、あの混乱を してくるかなと思いますので、え、私も あの、ま、前回の非公開について賛成もし たし、え、ま、色々どういう風に言われた かなという風に私も実は思ってはいました が、あの、ま、非公開ということについて 賛成をしたし、非公開ということであれば 会議録も非公開だろうと私を思っています ので、ま、 その辺はあの今後どうしていくかについてはですね、現時点ではあの非公あの会議録についても非公開かなと思っています。で、えっと、ま、混乱しないようにですね、えっと開示する事期については、え、制服委員長に私は任せたいなと思っています。以上です。 はい。 はい。えっと、非公会というのは私たち 委員会以外の人に見せることは非公会で 結構だと思うんですけど、私たち参加して て、その技疑似力を見た上で次にこういう 質問しようとかいうことができるわけで、 やっぱ今後高等でいろんなこう今委員会 って高等じゃないですか?ある中でそれを やっぱ文章としてはっきり見て、え、誰が こういうことを言ったということが分から ないと次に進めないんで是非技似力出して いただいて技録は委員は疑似力見れるよう にしてほいと思います。 あの、先ほど私は言ってますので、え、会議について皆さんが確認することは重要であると私言いましたよね。だからそれはそれで認識はしております。それで今調査を進めていっている案件がありますよね。 で、これ1つずつこう整理していかないと 全てがこういかないんで途中から質問をが あるというだから通告質問も今度22日 までに言ってくださいねということもこう 色々これまでもありましたんでその中で 質問を持ってこられた方も結構おれます。 だからそういう整理を今してますので、 当然、え、次の段階に行く時には政府委員 長と事務局で整理した資料も提供しますし 、必要であれば、え、会議録もあの事前に お配りするという整理を私た、私と政府 委員長でさせてしていってますので、その ように取り計たいと思いますので、あの、 会議力は出さないということを私は言って いるわけでありません。 あの、柿田議員に言いましたけど、ま、非公開っていうのもその、ま、動画で YouTube とかであげるのは非公開ってのはそれもう納得します。それはいいです。ただその会議録が非公開って、じゃあ委員でいる意い意味が何なんですか?僕らがここにいる意い意味は。 あのね、 は、 だから私は閲覧はいいと。 だから閲覧できないんでしょ? できない。 できないんですかね? あ、妨害な勝ですよ。 できないんですかね?いや、必要なところだけ見る。 うん。だから、だから当面はその、え、そういう扱いにさせていただきますということでお伝えをしておりますので、 あの、処理というか出してください。面で出してください。 それと一緒のことですよ。 うん。あの、私と一緒にしないでください。非公開かない。すいません。 別に理由なく今のタイミングでは出さな いって言ってるんじゃなくて整理をしたり する上でさらに次の証人に呼ぶというのが まだ終わってないのでそのタイミングを 測ってちゃんとあのそういう議論の場もし ますよっていうことを今言われてるんです よね。 あの、出さないとか、あの、議論の場を作らないとか、そういうことは一切言ってないんで。てもでしょ、僕 飲会行ってもおってもでしょ。だって何もわかんないんだもん。資料がないと。 あの、し、様々資料は配りしましたよね。 技似録だけじゃなくて技事録のこと言われてますけど、 それに基づいて皆さん質疑があったり、その説明を受けた時の質疑とか頂いてます。皆さんからも頂いてます。で、それにって今進めてますので、え、今あの長松議員がとかが皆さんが言われたことも私は重要だと思ってますので、整理をして議出していきますということを私初めから答えてますよね。 絶対出さないとか私言ってませんよね。だから出すのは出すんですよ。この委託よくわかんない。やってる。 よくわかんない。 本当に真実をね、確かめようとしてるのかっていう風に疑問に思います。 あの、今1つずつ確かめてますよね。 いや、確かめてますじゃなくて、これまで出たものがあるんだからそれを出してくださいって言ってる。 これまであったものも含めて、あの、私さっき言ったように整理しながら出していきますって言いましたよね。敵 だからどのタイミングですか? で、どのタイミングちゅうのはさっき言うたように つ整理が整理ができた段階で次に移る段階ではやっていきますよということで先ほどから言ってますので、 だからその他の証人に影響が出なければ出しますよってことですか? あ、そういうことですね。 はい。それ誰が判断するんですか? いや、どう、どういう影響が出るんやないか。 影響が出るか出ないか誰が判断するんですか? 見たら分かりますよね。 いや、わかんないです。わかんない。ど、どの判断かわかんないです。 わ、ま、そこは私たち制政府委員長の中でな んでそこ意的なんですか?2 人で決めてるんですか? いや、それは皆さん測ってますよ。こういう考えで行きますちゅうて言って案を持って出してますよね。 会議欲しくないですか? 保持の意見ばっかり言うな。もう保険者終わるメ いやもうくれないんだったらしょうがないですよ。 いやらないとか言ってません。 いやだからつ、いつくれるんですか? いや、だからさっき言ってるじゃないですか。 ちょ、ちょっといいですか? 整理した中でやる。 ちょ、いいですか? はい。 あの、会議録、ま、例えば今日の委員会があるじゃないですか。 これがその何ヶ月も先に会議録もらうということになると やっぱもう次の段階にこう進んでるんですよね。もう委員会が。 ですよね。 言ってるわかります。 いや、ですよね。なのでなるべく早めに、ま、 回引か終わったら疑似力を見せてもらうと、ま、事情が色々あるということお話でしたけど、ま、そういうこう期間があまり開かない範囲で是非出してもらいたいと思います。 あの、 検討してください。 はい。そこは、あ、先ほども言いましたので検討していくということにしていきたいと思います。よろしいですかね?はい。 それでは、え、以上で本特別委員会を閉い いたします。皆さんお疲れ様でした。