情報公開請求の翌日に総務大臣秘書から電話と証言

にかかる個人情報漏洩に関する調査特別 委員会を開会します。え、本日の委員会に 会議規則第89条第1項の規定により ディクタ院、田委員、佐々木委員の3名 から、え、欠席の届け出があっております ので報告いたします。え、本日の議事に ついてはお手元配布の通りです。え、本日 は参考人からの意見聴取を行うことになっ ております。え、今回参考人としてお越し いただいた方は本市とオ町に対する情報 開示請求にかかる個人情報が第3者に 伝わったとして本市及び大町に対し、え、 損害賠償請求の訴えを起こした原告であり ます。え、中寺住典さんをお招きしており ます。え、中寺さん委員長の克です。今日 はどうぞよろしくお願いいたします。中 さんに置かれましては参考人の出席要請を ご開いいただき、とてもお忙しい中出席 いただきましたことに熱くお礼を申し上げ ます。本日は何卒ぞよろしくお願いを いたします。え、参考人からのご意見を 拝聴するにあたり進行方法について 申し上げます。まず始めに参考人から情報 開示請求及び損害賠償請求事件にかかる 経過等についてお話をいただき、その後 委員から参考人に対して質疑を行うことと しております。質疑の回数については特に 制限を設けませんが、発言される方は、え 、委員長の許可を得て発言していただく ようにお願いをいたします。また質疑の 内容及び範囲につきましては委員会の調査 権限が及ぶ範囲はあくまでも田川市の事務 であり市に出された情報開示請求書の内容 が田市から外部に漏洩したのか、また再発 防止を図るためにどのような対策が必要で あるかという点が調査事項になっており ますのでその範囲内で質疑をお願いをして おきます。 今説明した進行方法等にご異議はありませんか?い、 はい、佐藤員。 はい。 えっと、参考人の中さんの意見を聞く前に、ま、確認したいことがありますので、ちょっと発言させていただいてよろしいでしょうか? はい。 はい。え、日本共産党議団の佐藤俊一です。中さ、よろしくお願いいたします。 えっと、本日今から参考人としてですね、 出席していただいた中さんの事件発生から 若えに立った経緯をお聞きすることとに なると思いますけど、え、その中には大町 という言葉が多く出てくると思います。え 、そのことによってまた応町から町庁から 、え、抗議が来る可能性が懸念されるので 、どうしても1点だけ参考人の中案さんに 確認したいことが、え、おきたいことが ありますので発言させてください。 実は本年10月1日付けで応町の長原常司 町明で田川市議会議長当てに本年9月11 日議員の提案により本市議会で可決した この委員会を設置するための情報公開請求 にかかる個人情報漏洩の調査に関する決議 に対して厳重な講義と要求をするとの文書 が提出されました。その内容は地方自治方 第100条の調査権が及ぶ範囲は田川市の 事務だけに限られるということは、え、 共通認識であると理解している。しかし この共通認識と真こから矛盾するのが応 記載した決議そのものである。仮に若えに 至った訴訟事件名に応答町の名が含まれて いたとしてもそれは訴訟上の形式に過ぎ ない。田川市議会が調査すべきは田川市の 行政事務という実質であるはずにも関わら ず田川市議会の議事の中でこさら応町の名 を繰り返し使い決議に盛り込むことは事件 名を隠れミノにして調査の対象が応答町で あるかのような不当な印象を行っているに 等しく田市の事務という調査の範囲を奪し た明白な一見行為であり、断事て容認 できるものではない。さらに本件はすに 司法の場で双方合意のも和解が成立して おり、 若案も田川市議会で満上一致の議決で同意 されている。その市議会がその直後に問題 を蒸し返すことは自らの意思決定を自ら 覆す自己矛盾であるなどとして、え、のし て、え、そのいう趣旨を記述して長原町長 はこの委員会を設置するための決議の提案 理由の説明を行った議員やその決議に賛成 討論を行った石松議員と私、佐藤の発言に 注文をつけ、その発言の中にの応という 言葉を技似力から全て削除することなどを 要求しています。これは私ども田川市議会 の、え、自立権を侵害する不当な介入行為 であり、憲法や地の趣旨に反するもので あると私は考えております。も、そのよう な中でです。そのような状況のもで再び 長原常司応町長から当委員会や参考人への へ抗議を送り付けてくることになって中 さんに迷惑かける ことになりはしないかと私自身懸念する ところであります。 この点について参考人である中さんの考えを聞かせていただけませんでしょうか? はい、中二さん。 え、ちょっと確認です。私その文章見てないんで、今バっと読み上げられましたけど、ちょっと確認させてくださいね。えっとですね、今のこ、えっと、大町からの文章、ま、これ長原さんの名前で出されてある文章で間違いないですか? 委員長。 はい。佐藤員。 はい。 はい。さん。 えっと、何点かお尋ねします。え、事件という言葉が出てきました。それから次にですね、間違いじゃなければ訴訟上の形式とおっしゃったんですかね。 委員長。 はい。佐。 はい。そう言いました。 はい。えっと、それからですね、最後ちょっと引っかかったのは問題を視返すという文言が入ってましたか? 委員長。 あ、あの、佐、座ったままで結構です。 あの、視返すということは入ってました。 はい。 はい。川さん、 えっとですね、じゃ、えっとですね、これは若和若i長所の頭表を出してもらってもいいですかね?え、ご説明します。 あの、その文章をですね、今読まれた限り で大体理解したつもりですけども、結論 から言いますけれども、裁判訴訟を詳しく ない人が書いた文書前提が間違っていると いうことを申し上げた上で、結論から言う と、私に何か言ってきても無視をします。 で、田川市議会も良識を持ってこれは無視 されていいと思います。なぜか説明します 。え、事件名という言葉が出ました。ここ に事件の表示とあります。放送会で通常 事件名というのはこのことを言います。令 和5年かはかこ閉事第4085号。これが 事件名ですよ。そこにですね、大東町とか 高川市という名前出てこないです。まず その前提を長原さん間違ってらっしゃる。 これはっきり申し上げます。その上で訴訟 上の形式という言葉が繋がって出てきます 。限定間違ってますから実験名云々に出て こないんですから訴訟上の形式という言葉 も間違いなんです。子供以下ですよ。この 文書で、え、さらに言うならば虫返すと おっしゃってる。 これですね、お父町が情報という犯罪行為 に正面から向き合っていない証明です。 この言文に賛同される方、もちろんこの 量式ある議会にはいらおられないと思い ますけどもね。確信しますけれども、これ この文章自体が日本語がおかしい。 はい。これをよその議会に送ってくること 常識を疑います。これはっきり申し上げ ときます。 で、さらに聞きますけど謝罪と何を要求し てるんですか?謝罪とあい はい。あの、ま、そこはちょっと今から もし聞かれたら言ようかなと思いました けど、えっと、謝罪とはまずそこは私言っ てませんけど、えっと要求してきているの は先ほど私が言いました、え、この 調査特別委員会を提案理由をした各議員、 それから賛成討論をした、あ、石松議員、 そして私、佐藤が発言したところの、ま、 応町という言葉を全部消せと、ま、あと私 にも色々と言ってきておりますけど、ま、 そういったことですね。え、ま、呼びます と令和7年9月11日の本会議において本 決議の不当な前提を構成した一議員の提案 理由説明及びそれに賛同した石松和幸議員 佐藤春俊一議員の発言並びに令和7年9月 19日の田川市情報公開請求にかかる個人 情報漏洩に関する調査特別委員会における 佐藤春一議員の一連の発言は本長及び関係 者の名誉と尊厳を一著しく既損するもので あるため疑似録からの削除を含む公式な 取り消しを行うこと。1それが1つ。もう 1つはかかる一見的な決議を行いかつ不当 な発言を感下したことに対し田川市議会と して公式に謝罪することでこ3つ目が え後条委員会の調査対象を地方自治法の 規定及び市議会事務局がえした示した見解 に則り厳格に田川市の事務に関する範囲を 限定し本庁の本長というのは町ですね。 応町の行政事務に不当に解消する行為は 絶対に行わないこと。それから最後に本抗 講義文に我々のと見解を、ええ 、田川市議会の責任ある立場の方々に 対し応長 が直接説明する機会を設けるようすると いうことであります。4つを要求してきて おります。はい。はい。中さん はい。え、そう、文書出されるのが要求 するの自由でしょうけども、前提がさっき 申し上げたように間違っていると事件名に 応答他が出てこないんです。そして、え、 それに続いて訴訟上の形式と、これも 間違ってますよね。訴訟上の形式も何も かんも被告ですよ。お町は形式じゃないん です。実態が被告なんです。和解した でしょうと。真面目に紳摯に向き合ったら どうですかと。私長原さんそこいたら言い ますよ。 それから自立ときおっしゃいましたけど、まさに高川市議会の自立権を犯かしますよね。なんで長原さんがここに来て説明をするんですか?以上です。 はい、佐藤委員。 はい。委員長、いいですか?委員長。 はい、どうぞ。 はい、 分かりました。あの、ま、それを聞いて、ま、今から進められる中で、ま、その覚悟を持って、え、説明をしていただけるということで、それは安心しました。 で、ちょっと委員長に、え 、え、ちょっと一言言っておきたいんです けど、もう長原常司応は9月11日の市議 会の本会議の発言だけでなく、9月19日 開催の当条委員会において私、佐藤が行っ た発言についても議事力から削除しろと 要求するなど、すでに当委員会の審議に 介入して、え、高川市議会の事実権独立性 をこ 脅やかされているという風に考えております。従いまして本委員会としても応長の不当な介入に対し機として抗議するなどの措置を取る必要もあると思いますのでこれ委員長あの、え、よろしく取り計を、ま、今後のことになりますけどお願いしておきたいと思います。以上です。 はい。え、制服委員長でしっかり対応させていただきます。 え、他に進興方法等についてご異議はあり ませんか? え、ご異議がないようでありますので進め させていただきます。え、ただ今から参考 人からの事情聴、意見を始めさせて いただきます。え、それでは中さん よろしくお願いいたします。はい、どうぞ 。え、改めましてニュースサイトハンター の中寺でございます。よろしくお願いを いたします。えっとですね、あの、発端 から申し上げます。え、2021年6月に ですね、ある情報提供を受けまして6月 14日に田市に2件、田川市選挙管理委員 会に1件の計3件、それから町に対しまし て4件から町の先に対しまして1件、計5 件、え、の情報公開請求をかけました。で 、田川市の文だけをここにお示しをします 。 えっと、これは私どもニュサイトハンター が通常どっかの自治体に初めて入る時必ず やる手法です。え、首庁の選挙運動費用 収支報告書、あるいはその首庁の政治団体 の収支報告書まず最初に請求をします。え 、ま、背景をつまびらかにするためという 理由があります。これどこに行っても同じ ことがあります。そして次に、え、事前に ですね、プロポーザルゴミ収集運搬の プロポーザルについて疑惑があるんだと いうご指摘があったものですから、ま、 これ垂れ込みですね。誰かだったのか 分かりません。え、分かっても申し上げる ことはしませんが、ま、請求したのはそう いう内容。特に、え、これもどこの自治体 でもプロポーザルあるいは総合評価の時に うちがやる手法で故を出しなさいとあり ます。目標を見るとですね、ま、不正が あったかどうかが見える可能性が高いん です。これははっきり申し上げときます。 で、これはここだけにやったんじゃない です。予想の自治体でプロポーザルや総合 評価について調べると必ずやる手法です。 だから雇だけを取り上げるんです。そして この関連文書を全て出してくださいという 形でその3点を請求いたしました。ところ はですね、えっと、翌日でした、昼 ちょっと前ぐらいに武田亮太総務大臣の 事務所の秘書の方から電話がありました。 え、旧の秘書さんでございました。え、 名前は申し上げるつもりありません。あの 、多分お手元の訴訟の関係の書類には実が 出てくるのかもしれませんけど、私から実 を申し上げることはいたしません。で、 かかってきた電話の内容というのがですね 、え、かなり厳しいものでした。あ、うち の選挙区の応答町とかに情報開示請求し ましたよねと。これ実は最初冒頭は ゴブ沙汰してますから実は始まるんです。 お手元か議員さんたちには配られてると 思いますけど反ですね。録音データの反薬 を持ちだと思いますけど私はあのゴブ沙汰 してますから始まります。随分私との会は 期間が空いていたということです。で、 中身としては抜粋しましたけど、ま、応町 とかに情報公開請求かけましたように田川 人というのがここで出てきます。 この段階で実は情報漏洩があったっての はっきり分かってしまったんです。私が 情報公開請求かけたのを誰も知らないわけ です。うちの社員だって分かりません。私 個人名で書けますから必ず。なぜ個人名で かけるかというと、会社名でかけてしまっ た時、控いになる時があります。その場合 ですね、会社の東本を出しなさいとかめど くさいこという自治体が多いので、私必ず 昔から個人名でやります。で、個人名で かけたということです。そしてこの中に ですね、田市と応答いわゆるだけですよね 。今やってるの、あ、今請求かけてるのっ ていう意味なんでしょうね。それからそれ はビビりますよ。こんな情報開示請求来 たら さっきお見せしましたプロポーザルが云々 とかこれどこの事態にやっても普通に対応 してきます。何もビビる必要ないです。 選挙運動非収を請求されてビビる人います かね?これいないと思いますよ。 え、そして就報告書長選挙のこれ相手方に 行ってないですよ。長原さんだけですよね 。と聞て次に双葉市長も市長の方も原職 だけですよね言ってます。確かに原職の分 しか取らないんです。した候補者のことを 調べてもしょうがないんで原則のことを 調べるわけですから。これ当然これだけ しか出しません。これを知ってるわけです 。 で、これ決定的な実はこれ町のことです からここで言う必要もないのかもしれない けど道の駅のこと私聞いてるんですけど 選定が分かる文書及び本体工事の施工体系 請求文書そのままなんです。完全に漏れた のは分かります。漏れなければこの会は 成り立たないわけです という内容の電話がありました。で、こ、 ま、この時点で情報漏洩があったんだなっ 分かるわけですね。そして次がですね、 この武田大臣当時の秘書の発言を後でまた 出してもらうかもしれませんけど、そして 、えっと、ですね、この年の7月12日に 田市がプロポーザルの関連文書の部分開示 を決定します。で、業務提案書一社を除い て全部被開示、え、事業者名も非事、え、 それから採点結果及びの故。これも非事 から委員審査員の名前を非事ということ でした。これがその時の決定処分通知です ね。ご覧なって分かる通り、ま、予想の 自治体では普通に出すものが被控事になり ました。 理由はここに書いてあります。 多分市だけですよ。こんなくらない理由 書いてくるところ。雇評は普通どこでも 出しますよ。福だって県だって故評出せ たら出してくれますよ。 それからあ、審査員の名前普通に出てき ます。ホームページに出してるところが 多いです。なんで隠すのかということに なりますよね。た、武田さんの秘書から 電話があったのはこういう理由だなっての はよく分かると思います。隠したい。 隠蔽したい、 見せたくない。それがもう無実に現れた 証拠だったと思っています。え、最も6月 15日請求の翌日に電話が来てますから、 その段階で何かを隠そうとしてい るってうのうのはもうこれ子供でも分かる と思います。当然私どもは報道ですから それを追求するという形に移っていくこと になります。で、え、この年の10月に 一旦ですね、主費義務批判があった でしょうということを記事にした廃信して おります。え、あえてここじゃ出しません 。そして、え、その後ですね、ま、随分 時間かかっていろんな記事を書いた記憶が あります。え、2023年の12月1日に ですね、ま、これは法廷でつまびらかにし てもらおう。はっきりと広頃つけようと いうことで損害賠償を求めて福岡地裁に 提いいたしました。で、 ま、あの、損害賠償請求、お金を求めると いう形になります。実はこの形でないと 法廷でこの情報漏洩のことがさけない。 多分議員さんたちはお分かりになってると 思いました。これもやり方しかなかったん です。で、 そのことが出てくるのがですね、これあり ます。 これ後で聞かれることにリンクすると思いますが、えっとですね、訴上の最後にこれ結論ですね。素上のしかない。 応答の両自治体が若い、あとがあ、これこれ違うな。ごめんなさい。ごめんなさい。えっとこっちだ。 調整における情報公開請求に対する対応について司法判断がなされるべきであるちゅうのがまあほとんどあの結論趣だったわけです。お金くださいちゅうわけじゃないんです。これは最初に申し上げときます。え、とにかく保護定の場で情報があったちゅうことを認めてもらう。 認めさせなければいけないでなければ総務 省というのは情報公開請求の本山ですよね 。所管省庁なんです。そこの大臣の事務所 が圧をかけたとなかったことにせちゅう わけです。ありえないですね。そして領事 体から情報が漏れたと。これ一般市民の皆 さん方怖くてできなくなりますよ。これが まかり通ったら誰がかけますか? 少なくとも私の名前と開示請求をかけた ことは武田さんの事務所に漏れてるわけ です。さらにその内容まで漏れてる ということです。これが裁判を行った趣旨 です。 えっとその点についてなんかご質問あり ますか?これよく最近聞かれるので、ま、 後でまとめてでもいいですけどね。まとめ てやりますかね。はい。そして、え と、今年の6月30日でした。えっと、 ですね、 その前にですけど領事自治体はこれも はっきりしときましょうね。情報漏洩を 否定されました。裁判の期間中ずっと否定 されてるんです。その否定の最大のですね 、根拠となったのが私に電話をかけてきた 人なかったことにという風に言った人、 圧力をかけた人が武田さんとこの秘書で あるかどうかが分からんじゃないですかと いう断定されてないだろうちゅうのは領事 体の言でした。 で、 私どもの裁判の時にこの秘書は出てこない もんだと私は思っていたんです。実は出て これないだろうと。だって法廷で喋ったら ほらあなたの声でしょって分かっちゃう わけですから。ところがですね 今年の6月30日に、え、尋問が行われた んですけど、なぜか武田さんの秘書が出て こられて、え、法廷に立たれたと。これ 記事にも書いてますけど、お町と田川市の 代レ人は知らなかったそうです。出てくる ちゅうことを知らなかったそうです。これ うちの弁護士さんたち2人とも聞いてるん です。その会話を。おいおい何々が来てる じゃないかと。聞いてないぞと何の用意も してないぞという会話を買わされています 。ま、私も意外でしたけど、大人の方々も 意外だったという経過を経て若に進むこと になります。で、この場で武田さんの師匠 は録音データの声が自分だということに 認められています。だったと思いますけど 認められた。で、それから裁判長の若い 韓国に住んでいくということになりました 。それで 、えっと、ですね、 あ、そう、そうで7月14日に実はですね 、領事体若いに同意されています。正式な 若い長所の作成は8月7日にずれ込むん ですけど、これは両治体の方、特に田川市 議会での議決がいるという説明もあったと 思います。それから8月7日にずれ込んだ のは応東町の第2人さんが夏休み取ら なきゃいけないからちことでずるずるっと 後ろに行ったと。これ法廷では法廷つか はっきりと若いの場で言われているので そういう経過をたどりました。で、え、8 月7日に和に至ると若い長所というのが あります。これがさっき表ですね。あ、 事件名もう1回よく見てくださいね。事件 名に高川大田出てこないですよ。そして若 です。うんとですね、 若内容ちゅうのがあると思います。 これお手元に皆さんもお持ちでしょうけど、若いの内容ってのありますかね?若 あ、それ、 それ、これです。これです。はい。 え、被告倉原告に対してから始まります。それで、ま、第 者に伝わった可能性が否定できないことを認めるとあります。 そして被告は今後情報管理を徹底すると いう風にこれは量自治体の方から出てきた 条件です。 で、私の方は請求を放棄します。金銭請求 を放棄するという風に申し上げたところ 若内はそのようになったということです。 うん。とですね。で、色々 伝え聞いているとこによると第3者に 伝わった可能性が否定できないことを認め ていやいや認めたわけじゃないとか色々 おっしゃってる向きもあるように聞いて おりますけどいや認めてるんですよ。この 文言の通り第3者に伝わった可能性が否定 できないことを認めると書いてあります。 これも子供でも分かる話です。 ないと主張するんだったら判決取りに行け よかったわけです。 若いに応じたのを真先に応じた検討させて くれつったのは大町ですよ。これもあの 裏話ですけど裁判長に最初に呼ばれたのは 大橋の代理人です。私でも30分以上 待たされたんです。田川市は短かったと 聞いてます。時間的には。その後最後に 呼ばれたのは私どもハンターとハンターの 大人ということでした。で、え、若いに 応じる気持ちはあるかと聞かれたんで、 条件次第でしょうけど、私が申し上げたの は長原さんは絶対に応じないと思いますよ 。たら裁判長の方からいやいや、それは 違いますと。大町の代任の方から和を検討 させてくれという風に申し出があってい ますからということで、ちょっと驚きまし たけど、いや、ま、それは条件次第で、で 、その場で裁判長から、え、A、B、C3 つの案がありますという言葉が出ました。 で、私はBかCがいいと思っていますと。 で、どういう言葉かちょっと申し上げます と、情報漏洩があった可能性が高い、 もしくは情報漏洩があった可能性がある。 こんなもんでどうですかという問意があり ました。で、5分ほど時間ください。 ちゅうことで弁護人大人と話をしまして、 これ私の方から言ったんです。第3者に 伝わった可能性が否定できないことを 認めるでいいですよと。だって認めたんだ からと判決取らないつもりなんでしょうと 。判決から逃げるんですよねと。だったら これで構いませんよと認めたんだからと。 その次に裁判長から金銭の請求をされてい ますけど、いや一もいりませんと。私も 金銭目的ではなくて訴上の最後に書いて ある通りですからと法定で情報労があった かなかったかは明らかにして欲しいという 趣旨ですからという申し上げて裁判長から 分かりましたと。じゃ、それで整理します ということで、さっき申し上げた日で同意 があって長所作成ということに至るという 経過でございました。これが若いの内容 です。もう1回申し上げますね。認められ たから金銭の請求を私どもは言いませんと 言ったということです。以上です。 ありがとうございました。え、参考人の 中二寺さんから、え、情報開示請求をした こと、翌日に全衆議院議員の人から電話が かかってきてなかったことにしてくれと 言われたこと。そしてその情報漏洩につい て、え、福岡地裁に提したこと。そして、 え、裁判を得て、え、今年8月の7日に 和解をしたその経過について説明があり ました。え、これより質疑に入ります。 どなたか質疑はありませんか? 坂木原 はい。え、新川、え、坂木原です。よろしくお願いします。え、ちょっと 1点だけ教えてください。え、先ほど、え 、参考人の方が、え、ま、最初に冒頭の方 ですね、え、総務大臣の秘書の方が、え、 電話でごぶ沙汰をしていますと言ったと いう発言があったと思うんですよね。え、 私の感覚はゴブ沙汰してますということは 、え、ま、仲のいいか、元々知り合いだっ たかと思うんですけど、ま、この秘書の方 とどういう、どういった中と思うんです けど、ちょっと 答えるような教えてもらいたいと思います 。はい、中さん、 あの、旧地とさっき申し上げました。よく知っていました。で、何回もあっていますし、それまで、ま、取材の過程で、え、武田さんご本人ともあってます。大臣室に行ったこともありますからさ、うんと、その秘書さん、え、ちょっとうっかり今名前一そうになりましたけど、それぐらい親しかったのは事実です。 で、色々聞かれたりすることもありました。 で、この会社どういう会社ですかと聞かれ たりすること、答えられる範囲で答えた こともありますし、で、取材例えば県地事 選挙の時とか取材をかけてます。直接事務 所に議員会に行ってとかいうのはかなり 頻繁にあの取材対処としては、ま、使わせ ていただいたと。で、当然秘書の方もよく 存じ上げてました。 あった、ま、なんかある時にはこの秘書に売ってくれという武田さんからの指示がありましたんで、この方と話す機会は多かったということです。 はい、坂原委員は委長はい、ありがとうございます。 えっと、あともう1 点だけいいですかね。え、先ほど、え、高橋の方にですね、え、情報公開を、え、 部、え、かけたとおっしゃってたんですが、え、これ 部とも全て全て出な、出なかったでいいんで良かったんですかね? はい。中華さん、 えっとですね、これ、あの、選挙運動費用収支書 はあの、予想自体と同じようにきちっと開示がされました。 あ、された。 で、えっと、プロポザルの故表、 これは被控事でした。それから業務提案書も一部一社を除いて全て非事。それからですも被控事。はい。ということでした。それから契約書のですね、これこうその後になりますけどもう契約者民とか全く分からない状態だったのは確かです。ま、だから今申し上げたような形で、ま、隠されたということになります。 はい、分かりました。他にありませんか?はい。柿田委員。 え、先ほどのあ、えっと、日本共産党の柿田です。よろしくお願いいたします。え、先ほどの坂木原議員の、え、発言をちょっと聞いていますと、その大臣の秘書とは、え、ま、親しくはないと思うんですけど、ま、時々会話をするということを、あの、発言されました。 ま、ということで、え、どこかの時点で、 え、情報開示をしますということをもしか したら、え、秘書の方に伝えられてたかも しれないなと私を思うんですけど、もう そういうのは、え、絶対なかったという ような、え、ことがあればその辺を示して ます。はい。 中さん、今お尋の件ですけどさ、あの秘書さんられた時法廷でじゃあ誰から情報を聞いたんですかという問に対して私から事前に聞いていたという風におっしゃいました。 え、ま、結論から言うと100%ありませ んというのは先ほど申し上げた通りその 情報公開請求をかけるに至った過程が13 日の日にうち情報垂れ込みを受けて面白 そうだなことでかけたちゅだけの話です。 そして次の15日にはもう電話が来てる わけです。その時の第1世がゴブ沙汰して ます。私事前に それを情報公開請求かけますというという 申し上げる必要も全くないですし、 そもそも法廷の中で代理任弁護士からは もちろんですけど裁判所の方から裁判庁の 方から中二さんから聞いたというあなたの 話はま録音データから言っても成り立た ないみたいな趣旨のことをドンと言われて しまいます要すに否定されたということ です。 だからこの若いにならざるはったということだと思っております。だからもち言いますけども うん。 私の方から情報公開請求かけますよという申し訳必要もなければ 会話の内容から言ってもそれはありえないということです。 はい。各委員。 え、もしその会話の内容がここで、え、えっと、公表することができるんであればその辺お聞かせ願ればと思いますか? はい。さん、 えっと、これは議員さんたちには反訳、録音データの反薬つうのは渡ってないんですかね? 当たってない。 渡ってないですか?あの、反訳がありますんで、 それは私の方からOK 出しますからご覧になってみれたら分かると思います。で、ロックオンデータも冒頭の方ですね。 テレビでもう繰り返し報道の中でその音声出た事態が出てますんで、 そこは提供するのはやぶ坂ではございません。いつでもおっしゃってください。 はい、分かりました。 はい。はい。 あ、今の件ですけど、あの議会事務局で閲覧できるようになってますので、どうぞご覧ください。他にありませんか? 石松員。 はい。あの、社民党の石松です。今日はお 疲れ様です。え、先ほどあの冒頭に佐藤 委員の方から、え、大町から出た、あ、 決議に対するですね、え、講義要求の中で 、え、 丁寧な説明がありました。え、本当にあの 、え、安心をしたというのが1つあります 。で、その中で和えに立った訴訟の事件名 に本長の名前が含まれて、え、いたという 言い方、これは明らかに間違いであると いう風におっしゃいました。で、今私の 訴上を見てみますと、確かにそうなんです ね。え、訴上では事件名は、え、令和5年 、両学校は、え、第408号損害賠償請求 事件。これが事件名なんですね。え、と いうことは分かりました。本と本当にこれ はありがたかったというの思います。と いうことでですね、え、何点かあのお尋ね したいんですけども、おまずは、え、 この事件名のこの訴上の中で、え、 賠償請求、賠償請求という形で、え、事件 をあの、え、されてますが、え、これは、 え、賠償請求を求めないといわゆる裁判に ならなかったのかどうなのかということを もう1つ教えてください。で、そのことは 、え、なんでその 若に損害賠償を取れ下げたのかという私の 中に腑に落ちない点がありますので、そこ をあの自分で解決したいなというの思い ます。それともう1 点は、え、損害賠償請求を出させない、出さないという裁判のやり方があったのかどうなのか。この 2点についてお伺いをします。 はい。中さん。 えっとですね、最初と最後多分同じことな んだろうと思いますけど、これあのこの形 しかできないということで、え、大人弁護 士2人と協議する中でこれ訴えて白黒を つけましょうよというのは私の言文だった と。それに対して損害賠償を請求かけると いうやり方でしか法定ではつまびなくなら ないんですということで当初私1円とか 100円とかダメですかということで 弁護人の方に申し上げたんですけどダメだ と100円所とか1円所書ってあったんだ けれども裁判所はまともに受け付けません よと要するに趣旨が違うと判断されると いうようなことも説明を受けました。それ で妥当な線できちっと計算して出さなけれ ば裁判所はまともに取り合ってくれないん ですと説明がありましたので、じゃあお 任せしますということで、えっと 、それぞれの自治体に対してっていうか、 ま、合わせて110万、10万は弁護量、 弁護士の費用です。100万が売態 ということになります。が割合がいくら いくらになるか分からないけども領事地帯 で110万払ってくださいねという形です 。ですから、ま、あまり金銭の請求という のは先ほど申し上げましたけれども、本来 の趣旨ではなかったと法廷において 情報があったことを認めていただくと、ま 、この方法しかなかったと思います。 はい。石松 はい。え、この方法しかそのなかったと いうことは、あの、今の中さんのお話で 理解ができましたが、え、 和に立ったのは、え、結局 田と町が情報があったがあると。可能性と いうか、えっと、何やったっけ、言葉で 言うと否定できない。えっと、 えっと 、第3者にった可能性が否定できない。 に当たりを認め、 え、ですか、 裁判所から、あ、示された若い案に基づきということで解をされたわけですけども、えっと、その中で、え、取り下げた、あ、大きな理由の つがその、これは中さんの文章にあったんですけども、意があった え、情報公開制度を守るんだとこういう、 え、いわゆるマスコミの立場を検事する ためには、え、これしかなかったと権力の 監視するためなんだという風におっしゃっ てますけども、え、このこともっと分かり やすくおっしゃいと、え、どういうことに なるのかなというのを思うんですが、 いかがでしょうか? 中さん、それちょ、ちょっともう1度、 もう1度分かりやすく は石松は委員長 はえっと、最後のとこだけ、え、お尋ねし ますが、え、和に至った、あ、中二さんの 気持ちの中で、え、情報 漏洩があったということをお を 認めたというのか、え、何やったですかね 、情報漏洩があったんだと、え、いうこと が、え、確認されたので、ええ 、和えに至ったと。で、その大きな原因は 、え、大きな原因で大きな要因というのか 、それは、え、情報公開を守るためで、 それは、え、マスコミの権力の監視になる んだというようなことは述べられてます けども、このことをもっと分かりやすく、 え、教えていただきたいなという風に思う んですが。うん。はい。中さん、 さっきの竹さんの秘書の言葉をもう 回、あ、これですね。え、先ほども申し上げましたが、あ、武田さんの秘書の発言の中にわしい音町、それから具体的な請求内容が出てきたと。お、これはもう情報漏洩があったということですね。そして漏洩、役所の情報映のまず費 義務反がくっついてきます。これ法律反です。 それからですね、さらに言うならば多川に も応にも個人情報保護条例っていうのが あります。これ漏洩した瞬間に首長で あろうが職員であろうが条例違反ってこと になります。私の個人情報名前が漏れてる わけです。情報解示したという事実も漏れ たことです。明らかに個人情報の漏洩です 。これ条例違反なんですよ。これ長原さん 分かってないのかもしれませんね。さっき の文章が全部読んでないけれども 読まれた限りのことでいくとそこがよくお 分かりになっていない。確か長原さんは 報道 関係者の質問に答えて以前に 女漏洩があったかなかったかについて なかったんだと総務化の職員1人と自分 しかこの事実は知らないんだと。で、職員 は知らないと言ってると。じゃあ長原さん がもらしたのでしょう。ということになり ます。しかしそこで彼はですね、伏線張っ てますね。皆さんご覧になってるかもしれ ませんけれども長原さんはそこで伏線を 張ります。自分は特別だから罪に問われん と聞いてるよとおっしゃります。余計な 一言だったと思います。あなたがも漏らし たんでしょうと。私そばにいたら聞いてる と思いますよ。ま、だってその彼しかい ないですから。長原常司さんしかもらした [笑い] 犯人はいないんですよ。 そこはっきり申し上げときたいと思います 。ま、これで訴えるんだったらどうぞと 言っといてください。何ぼでも受けて立ち ます。でもそれしかないんです。ご自分で 2人しかいないとおっしゃったんです。 その上にですね、自分は罪に問われない らしいよと 余計な一言だったと思いますね。で、え、 もう1回戻りますけども、その 訴訟の趣旨、さっきもっしゃげた通り法廷 でつまびらかにしてくださいということ です。 金銭ではなかったということも申し上げ ました。そして若いの家程もさっき 申し上げた通り、ま、認められるという ことであれば若いに応じて構いませんと。 で、ま、さっき言いかけたんですけども、その金銭請求を取り下げたから若いに応じたみたいなことを言ってる役人とかがいると聞いております。 これさっき何回も言ってます。順番が逆です。認めたからお金はいらないと言ってるまでことです。そもそもですね、これ損害賠償請求なんです。お金をいらないという風に私が先に言っていれば訴訟を取り下げなきゃいけなかっはったんです。下げてないですね。 そのこともどうも分かっていない人たちが まだいらっしゃる行政関係者の間あるいは 政治家の中にもいらっしゃるのかもしれ ませんけどもそこはよく踏んまえた上で 議論をされてください。私訴え取り下げて ないんです。 情報を認めたからお金はいりませんと趣旨 は違うからということを何回も申し上げて ます。法廷でも若いの場でも申し上げまし た。で、よろしいでしょうか? はい、石松委員。 はい、ありがとうございました。え、よく 理解できましたが、先ほど私が、え、少し 文言を躊躇したことがあったので、え、 和条項にですね、和条の1番、え、被告は 原告に対し、原告が被国オート町及び被国 市に情報公開を請求をした事実が原告で なく、え、被国町または被国田から本件で 問題となっている第者に伝わった可能性が 否定できないことがここですね。え、これ 私が先ほどちょっと躊躇したとこでいだっ たんで、え、申し上げませんでしたが、え 、正式には、え、第3に務わった可能性が 否定できないということがあるということ が、え、和条の第1点目に書かれています 。はい。ありがとうございました。 他にありませんか? あ、中さん、 あの、先ほどあの柿田議員でしたかね、おっしゃったことにちょっとイコールなんです。ここに原告ではなくと書いてあるはずです。武田さんの秘書は私から事前に聞いていたということを申し上げられましたんですけど、これ虚偽です。議象ですね。はっきり言うならば。だから裁判所は原告ではなくというのを 個入れてください。当然ですね。とちゅうことで 1個を入れられた ということです。 原告ではなくと私じゃないよとここで歌ってあります。それに応じたということです。領事自体は。 よろしいでしょうか?はい。 はい。他にありませんか?はい。 はい。え、新タ川の村吉と申します。よろしくお願いします。 え、ちょっと私から何点かお聞きしたいん ですが、えっと、ちょっと、ま、お聞きし たかった、あの、損害賠償請求というのを 、ま、放棄されたっていうのは今ちょっと 色々お話を聞かせてもらいましたんで、 あの、私自身もですね、あの、報道を見た 中で、え、オート町の、ま、あの、報道の 中で、え、ま、あの、損害、え、損害賠償 請求放棄したので和解に応じたとかですね 。あとあの情報が漏れてないという立場を も崩していないとかいうちょっと報道も ありました。で、私自身もですね、あの 田川市の思行部に対して、え、ま、漏れた ということを認めるのかというあの質問を 、え、したところ、ま、はっきり明言は、 え、してもらえませんでした。あの高橋 から漏れましたというようなことは明言は されずに、ま、可能性は否定できないと いうような、ま、あの、発言だったんです ね。で、ま、あとそういった中で、あの、 え、今、あの、中さんの方から色々お話が 聞けたんで、あの、そこはちょっと解決は したんですが、ちょっと一点私の方から、 あの、聞きたいことがありまして、あの、 この当委員会を立ちげ上げる中でもですね 、ま、あの、ちょっと議論なのもあった中 で、え、また、あの、ま、大町の方でも、 あの、講議文が来た時にも書かれてたん ですが、ま、あの、終わった話を、ま、 あの、蒸し返すことはおかしいのではない かということの意見もあの出てきました。 で、先ほどもちらっとあのあの最初の頃に は言われたんですがちょっとその辺のまま え詳細をですね、あのま、え情報開示 請求者としてどのように思われてるの かっていうのをちょっとお聞かせ願いたら と思います。はい。従 はあの若会の当事者として申し上げますね 。え、請求したものであることはもちろん ですけど和解をしたですね。若に立ち合っ てるわけですから申し上げますけど、 さっき申し上げました。無視返すという 言葉を使った段階で応町はですね、ま、 真剣に情報労易を犯罪行為に向き合ってい ないとことになります。なぜならば私ども 報道もそうです。 報道の方々今日お見でございますけど、私 も一応報道のくれりだと思っています。で 、議会があります。これ共に権力に対する 監視機能というのが最大の使命だと思い ます。であるならば情報漏洩があったと いうことを認めた可能性があると認めた 段階で議会として真層救名にあたる責務が あるはずです。税金で飯を食ってる以上 当たり前のことなんです。それを応は否定 してますね。とんでもない町、とんでも ない議会だと思いますよ。聞くとこにより ますと、議会で質問しようとした宮さん 議員の質問を遮切って課長が喋るとか議長 が遮る発言を これ議会政民主主義の否定だと思いますよ 。だって議会の役割という行政のチェック ですから監視ですからそれをやらないと それをやろうとしたよその自治体に 蒸し返すなと和に応じた私どもにも大変 失礼な話ですよ 。百上委員会長原さん呼んであげりゃいい じゃないですか。説明したいんでしょ。 客条の場でやりゃいいですよ。 議称したら告発すりゃいいじゃないですか 。どうせ疑条 漏がなかったと今本当におっしゃってるん であればとんでもない話です。これ 生き通りを持って反論させていただいて おきます。 若い応じた以上はですね、私じゃない ところから漏れたいう可能性があると認め てるじゃないですか。両治体ともそれに 対する責任はどう取りますか?ちゅうこと です。それが求められている。それ救命 するのは議会の役割ですよ。終わった話。 そんなこと言う人います?ここにいない ですよね。もちろん当たり前ですよ。 救命する事実関係を明らかにして、2度と ないようにするのが議会の役目でしょ。 はい。情報漏洩があったから今後情報管理 を徹底する。これ両自治体の方から出てき た条件ですよ。私からじゃないんですよ。 申し上げときますけど、自分たちでこれや 言ってるわけですよ。 あったからこうなるんでしょということ です。じゃあ情報管理を徹底しますと。 じゃなぜ漏れたのか調べないんですか? 元町は高橋会調べるんですよね。だがこう して私を呼んだんでしょ。 10分3人今日決席されてるようですけど 人呼んどいて決席するんですかね。 どんな理由があったか知りませんけど。 それは湿経な話だと思いますよ。 請求をね、取り下げたから応じてやったん だと。そういうそんなもの言うやつがい たらこ連れてきてくださいよ。 もっと重く見るべきでしょう。 情報絵があったんですよ。 認めませんかちゅうことです。で、徹底し てちゃやりますよ。認めないんだったら。 でも認めたから和解したんでしょ。認め ないんだったら判決取りに行けばいいじゃ ないですか。田だって応答だって。 検討したいって言ったら領事したいですよ 。私じゃないんですよ。うちじゃないん ですよ。それははっきり言っときますね。 あの顧問弁護士に聞いてください。高橋と して是非読んで若いの家庭を。私どもから 若いなんて一言も言ってませんよ。裁判長 が強く進められたから条件次第だと言った までです。で、認めるともう1回言ますよ 。認めたわけですよ。で、情報法漏洩が あったかなかったかじゃないんですよ。 あったんですよ。これはっきり申し上げ ときますね。なければ竹さんの秘書から 選挙運動費用収集書とかだけとか原職だけ とかいう言葉絶対出ませんから。これも 子供だって分かる話です。分からんのだっ たらやめた方がいいですよ。議員さんで あれ役人であれ以上です。他にありません か?はい。坂木原 はえっと 今ここにあるんですが情報ですね。 ええ、第 者に伝わった可能性が否定できないことを認める。で、 番で、え、低倉は今後情報管理を徹底する。で、あの、ここ 番なんですけど、え、原告、原告というのは、えっと、参考人でよろしいんですよね。 は、え、その他官請求をいずれも放棄すると、なぜこれは請求を放棄するんですか? だから、 はい、中さん はい。 はい。どうぞ。 すいません。先ほどから申し上げた通り 趣旨どもの訴訟の趣旨は情報があったこと を認めていただくというのが趣旨です。お 金は2の次だったということです。で、 認められるというからじゃあお金は結構 ですと言ったです。それ以上でもござい ません。 長 はい坂委員 はい。えっと請求上げてたのはお金だけ だったですかね。 本外賠償請求が金銭だけだったかということですか?はい。害さん、ま、もちろんあの、損害賠償請求です。金銭だけです。 他にありませんか? はい。副委員長。あ、 あ、すいません。新田川の辻と申します。 えっと、すいません。先ほどの村吉委員 からの質問にちょっと関連して本当あの 素人質問で恐縮なんですけどあのま若いし たということに関してなんですけどあの 単純な質問なんですし和解したのかなって いうところが1つ疑問がありまていうのも あのま取ればいいじゃないかっていう話は 僕は逆もまたかりなるんじゃないかなと いう風に思ってましてあの正直白黒 はっきりつけてあの100%例えばま勝っ たという状態にした方があ情報、え、情報 漏洩があの間違いなくあったんだっていう ことになるんじゃないかなという風に思う 。あの、いう風に、ま、率直に感じている 部分があるので、あの、ま、自治体側とし てはその、ま、ま、ま、今のお話で言うと 、ま、負けた、負けたくないと負けるたと いう事実をこう認めたくないというかって いうような、あ、形なのかな、作りたく ないというような形なのかなという風に 想像はするんですけれども、その原告側と して、あの、和にじゃあ応じますという風 な、あの、判断にをされた理由というのを ちょ ちょっと教えていただけたらと思います。 はい。中間さん、 これを繰り返しになりますけど、あの請求の趣旨というのがまず情報があったことを認めるかどうかだったわけです。ま、認めると可能性があるんだとおっしゃるからじゃあ初期の目的は達成したと いうことで判決取りに行っても良かったんですよ。だけども、ま、認められるんであればそれは私どもの目的ですからじゃあここでいいでしょうと いうまでのことです。 で、ちょっと補足しますけど、大町か高橋どちらかがいやいや判決だと言った時にはどっちかが応じますと言ってもこれは裁判続くんです。判決まで行ってしまう。領事したとも認められたちゅうことです。 この文を認めたんでしょということです。で、それを議決されてますよね。と、この議会はと応は先結だったと思うんです。議会は報告だけで終わったんじゃないですかね。ちょっとよく分からないですけどね。 ま、いずれにしても議決をされたということで、私どもは、ま、議決等々を必要としないわけですから、あの、その場で若和若を応じますということをお答えしたと。もう 回言います。情報があったことを認められたので若いに応じた。それだけです。 はい。副長 つまりだから、えっとも、求求めていた、えっと、目標というのがその漏洩を認めるか、あ、両方あった、あったか、あったということを、え、認めて、え、認めさせるというところだったので、え、判決として勝つというのと同等の効果 というのが、え、原告としてはあられたとので、え、若い、この若であればという形で若いに応じられたという理解でよろしいですか? はい。中さん。 え、もうその通りでございます。で、記事にも書いたので、ま、ご覧になってない方もいらっしゃると思いますけれども、初期の目的を達成したということが 1番大きな要因だったということです。 え、ここで10分ほど休憩します。再開を 3時10 分といたします。え、では再開をいたします。え、まず私から申し上げます。 あの、参考人に置かれましては、え、過激な発言等のないように、え、お願いをいたします。はい。中外さん 過激な発言をした覚えありませんよ。 はい。え、進行たします。他にありませんか?はい。坂木原さん。坂木原委員。 はい。はい。え、ちょっと最後確認です。え、先ほどの話で、え、ま、若い部省ですね。 え、高が、え、情報公開に向かって第 者に、え、伝った可能性が否定できないと認めたと、認めたから、え、原告は、あ、まあ、和解したという認識でよろしいでしょうか? はい。 はい。さ、中外さん。 はい。 結構です。 はい。 他にありませんか?はい。佐藤員。 委員長にお尋ねしたいんですけどね。 えっとか事務局でもいいんですけど、10 月8日にですね、私どもに執行部から今回 の個人情報漏洩事件を受けてその情報開示 に携わった職員からの聞き取りをした調査 の記録、ま、これですねを提出して いただき説明を受けたところでありますが 、その職員へのこの聞き取り調査の記録 ですね、これを の資料を中さんに情報提供 されているのかどうかちょっとお尋ねいたします。 はい。え、その点につきましては私の責任でお渡しをしております。 はい。じゃあ委員長。 はい。佐藤員。 え、日本共産党議団の佐藤です。え、中さん、あの事前に、え、今高川市職員から聞き取りをした調査の記録をお渡ししているということでしたので、これご覧いただいたでしょうか?まずそれお尋ねいたします。 はい。中間さん。 はい。拝見しております。 はい。 はい。佐藤員。 はい。 え、ご覧になっているということなので1 つお尋ねします。中学者さんがあの裁判で 和解した、ま、現在においてですね、え、 この調査を 高川市の執行部がした、え、調査記録を見 てですね、どのように思われたのかご所見 をお伺いしたいと思います。はい。中さん はい。えっとこれですよね。はい。はい。 えっとですね、そうだ、あの反した。決裁 文章 持ってきてないよ。はい。 えっとですね、100条院1回開かれる前 に実はあの私どもの方から開示請求、個人 情報開示請求をかけまして、私どもが、あ 、4年前の6月14日にかけた情報を開示 請求に対して、え、開示不開示、一部開示 等々の決定をした時の文書、 戦艦と市長部局それぞれ出しています。 それに対する結果がこれですね。 え、ここにこっちはどこですか? これ戦艦ですね。えっと、戦艦の職員さんが反行してらっしゃいます。少なくともこの戦艦からの情報漏洩があったのは事実です。というのは武田さんの秘書の口から選挙運動教職川市長の原職の文という言葉が出たこれは漏れなければその会は成り立たないんです。 そうするとここに反抗された方少なくとも ですよ。この書類にある方々 とダブるはずですね。で、こんなに たくさんあったかどうか知りませんけど、 関係した方が少なくとも決済に反抗をされ た方の中から誰かが漏らさない限りはこう いう話にはなってきません。それは はっきり申し上げておきます。ま、もう1 つのプロポーザルに関しても決済した方々 の中から、ま、盛りているんであればこっ からも誰かが漏らされため、少なくとも 最低でも1人は漏らしたということになり ます。 その上でこの文章を背景しました。ま、嘘 を疲れた方がいるということです。それと 武田さんの秘書にも当たられているよう ですけど、ま、 一切存じあげないみたいなことですね。 これも嘘だと思います。ま、法程で電話を したこと、その内容について認められてい ます。情報源が誰だったかは私だと おっしゃいましたけど、それも先ほど 申し上げたように否定されています。で あるならば この中から漏れた、漏らした人がいると。 そうするとこの報告書自体嘘虚偽が含まれ ている。何件嘘なのか分かりませんけども 、少なくとも最低でも1件は嘘をついて いるるってことになります。それからです ね、ご所見をということでした。注目し てるのは選挙管理委員会が市長に報告を 行ったという話を聞いたような記憶がある と。これ非常に注目をしております。今後 の100条委員会でどうされるのかなと いうことですね。その市長さんの 選挙運動費用収集報告書を開示請求が かかりましたと。これ市長本人に教える こと自体が間違いです。で、後日実は市長 の 選挙運動費用収告書が開示された後、その 中身に問題がありますということで違法 行為だということで記事を書いています。 実はですね、えっと、 福岡県二と田川市町への選挙運動費用就職 書に重大疑惑ということで、これ ぴったり当たった話です。で、修正を 市町産衛はされています。で、ここに付随 して、ま、0で収支を出されていた、あ、 政治資金収支報告書政治団体の方、これの 修正も行われてる。そのことも記事にして います。 で、隠したかったのかなという風に思わざ を言いません ということです。それとプロポーザルに ついてはやはり隠したかったんだろうと 思います。そうするとこの中に誰か嘘を ついてるんじゃないかなと。隠したいから わざわざ大臣の事務所に電話なり ファックスなりメールなりを送って助けを 求められた可能性はあると思っています。 そうしないとわざわざ大臣の事務所に こんな請求かかりましたと。そて大臣の 事務者がそれを前に受けて圧力をかけると いうですね。そこの過程自体がもう異常 ですから、ま、隠したいことがあったん だろうと思ってますけどね。 にしても虚偽が含まれているのはもう間違いないですね。はい。 竹さんの書も含めて はい。 はい。佐藤員。 ああ、分かりました。あの、私もあのこれ見てですね、えっと ZC という風に書いてますけど、多分あの、え、武田さんの秘書のことかなという風に私はちょっと感じたわけですけどうん。 ちょっとそこら辺になると、あの、私自身 、あの、この和の中とちょっと整合性ない なという風には思ってました。で、ま、 今日今お話聞けたんで、それはそれで、え 、私の中のモヤモヤもちょっと解決した ところです。 え、ちょっと委員長、次いいですか? はい。 え、次にですね、えっと 10月8 日ですね、え、当委員会の百条委員会において執行部から若に至る経過というについてこう説明がありました。 で、えっと、原国の中山さんが被告である 田川市と町に対して連帯して110万円を 支払うことを求めたこの損害賠償の裁判で あったということも述べていました。で、 私がちょっと聞きたいのは被国市町が連帯 してという意味ですね。これについて原告 の中さんにおいて詳しく教えていただけ ないでしょうか。はい。中さん。ま、あの 、詳しくというか、ま、両治体で110万 払ってくださいと。 2人、2つの事態合わせて110万ですよ 。ま、連帯はそういうことですね。ま、 その割合がどうなるか自治体で自治体感で 話をしてください。いずれにしても川 応両自治 体で合わせて110万を支払い請求内に なります。はい。はい。はい。あの、ま、 執もちょっと聞いて聞いたんですけどね、 先ほどもちょっと、え、どなたかの質問に 回答する形で言われてたようにですね、 えっと、 被告は田川市と町で連帯してということ ですから、先ほども中さんの中での、え、 回答の中であったと思いますけど、田川市 は認めたけど町が認めなかった。 町は認めたけど、田高橋が認めなかったということになればこの若いというのは成立しなかったということでまだ裁判が続いている可能性があるということでよろしいでしょうか? はい、中院さん。 あ、もうその通りです。 どちらかが指定した瞬間に判決までいくということでした。 はい。佐藤員。 はい。じゃ、ちょっと委員長に はい。 ちょっと長くなりますけどハンターニュースですね。 ニュースサイトハンターの記事をこう読ん でいかこう読まして今までの読ませて いただいたんですけどで中学さんがま1つ は応町に対して2021年6月14日過去 5年分度分の入札結果の開示請求を行った が、え、応町が同年6月25日付けで被事 にすることを決定したため7月1日付けで 、え、被事処分は公共工事の入札情報を 公表するよう義務づけた公共工事の入札 及び契約の適正化の促進に関する法律の 規定に反するとして取り消しを求める審査 請求所を応答町情報公開審査会に提出し たりとかですね。え、高川市においては 2021年5月に実施した、え、ゴミ処理 、え、ゴミ収集運搬の業者選定に関する、 え、疑惑を巡って実際のABB航空の受注 者、受中業者名を被控児にした田の処分を 不当として2021年9月に審査請求を市 の情報公開、個人情報保護審議会に行った 結果、同審議会が開示すべきとと答し、市 は2022年3月10日付けで被処分を 取り消す採決を下したという記事を廃信さ れたされていたことを知って私ども 、え、私どもにそれは知ったわけですね。 で、その後市議会にも、ま、その報告が あって、契約から8ヶ月経ってやっと実際 のAB、BCの参の受注者、受注業者名を 知ったわけであります。本来であればです ね、え、市として予算執行をするために それを審議し承認する私ども市議会が 求めれば報告すべき情報であってですね、 で隠し続ける必要ないものですが双葉姿勢 は私どもにこれを隠し続けました。中さん はそれに多くの労力をかけて私ども二葉政 が求めていた情報を引き出していただいた わけです。これは本当にありがとうござい ました。え、それは感謝しております。で 、そこでお尋ねしたいのですが、応町と 田川市は情報公開の開示に対して ものすごく抵抗しているという風に思い思 していることですが、え、それはなぜだと いう風に思われますか?はい。中間さん 端的に言えば隠したかったからということ になります。理由を申します。その後の 経過を見れば、ま、また同じ言葉言います 。子供でも分かります。選挙運動費用収集 書について両自治体の首長の文をかけまし た。これ両自治事態の収支報告書に、ま、 虚偽あるいはミスを含めて間違いがあった ことを指摘しています。これだけでもこれ は当たりだったと思っています。それを 隠したかったのかどうか分かりませんし、 単純に書き方を間違えた、分からなかった 、あるいはそういう知識がなかったかの どれかだろうと思います。それから プロポーザルについて、田について 申し上げればプロポーザルの故 提案書、ま、提案書は分からんでもない ですけどもうう、それから審査結果とか、 あ、業者名とか 予想の自治体やったら普通に出てくるよう なのが含まれてます。いくつも業務提案書 については時期が来たら出すというところ もあるかもしれません。しかしその隠す べき内容では私はなかったと思ってます。 え、何よりも双葉姿勢のもで隠蔽姿勢が 明らかだったっていうのはもうはっきりし てるじゃないですか。というのは 故にしろ審査院にしろこれ隠す必要のない 全く必要のなかったことです。隠されたと その結果はどうなったかと今100条別に 作られてますよね。私さっき言いました 不正があったからですと見られてるん でしょう。私は不正があったからと断言し ておきます。それあの関係職員当時の環境 対策家の課長であれ誰であれま、隠し たかったともっと明解に申し述べれば 例えば審査委員の名前出したくなかった はずですよ。だって5人審査員がいて2人 は特定の業者と特別な関係、深い関係 あるいは同級生だった。その飲み会えに 行ってた。ゴルフに行っていた。誰が審査 員やったか分かると少なくとも5名のうち 2人。 これは疑われてもしょうがないですし市民 や別のプロポーザルに参加した業者が見れ ばなんだこれと党になってたはずですよ。 これは市匠が変わるまで出てこなかった やつですね。委員名はなんでこんなもん 隠さないかのでしょうかと意味が分かり ませんでした。でも結果的に出てきたこと によって今の100条につがっていくと いう案件ばかりだったと。で、最初に 申し上げました。だから武座さんの秘書 から電話あった時、この情報公開請求の件 は当たりだと踏んだんですか?これ法廷で も申し上げました。まさに当たりだったと 。で、ま、応答町ちのこと言う必要がない かもしれないけど一応お尋ねですんで 申し上げておきます。応町については入札 結果表の天末皆さんご存知です。国から 違法だと指摘を受けてます。2人の大臣と 近事から違法だと指摘を受けて改善する ように言われて果事するようになったと いう経過があります。ヤザが云々という 言葉を長さんおっしゃってたようですけど 、全く関係なかったと思っています。なぜ ならヤザが出てきれば警に言うべきであっ て、それは法的なルールに従ってはそうす べきだったと思っているからです。それ から、あ、ゴミ処分上とですね、もう1点 はゴミ処分2つ2件とことについて請求を かけた件がありました。これもあたりだっ たはずです。なぜならば内はずの石産根拠 が出てきたり、あるいは入札結果表同に確 が後からどんどん出てくるという状態に なったと。ま、私もこれは不正があったと 断定しておきます ということですんで、ま、情報公開事態が 招いた結果がそうなったということもこの 機会に申し述と思います。あの、田川市の 事務に絞った質疑をお願いいたします。 はい。はい。佐、 ま、一応ジムの中で、ま、そういうハンターニュースでそのような記事があったんで結構苦労して、え、この開示請求を続けられたんだなという意味でちょっとあのニュースを読み上げる形で私がちょっと質問させていただきました。 それからですね、えっと、ま、ちょっと今 言われたかと思いますけど、こ、こういっ たその、え、情報開示に対してものすごく 抵抗がある中で、ま、両時に情報公開請求 を続けられてこられたんですけど、ま、 そのことによってなんか明らかになった ことがありますかと聞こうと思いました けど、今いくつか言われましたけど、他に また何かあればお聞かせください。はい。 中さん、 えっと、ま、明らかになったのは、ま、分かりやすく言えば、あ、二葉橋においては隠蔽があったということですから、応町についても隠蔽があったと。で、ま、この、場、高川市の事分についてという風に委員長から言ましました。私は答える方法としては両方の自治体を訴えて先ほど申し上げました通りどっちかが判決って言ったらそうなっちゃったわけですから。これ友町のこに触れざるません。 私の答弁はそれで許しをいただきたいと 思います。むしろ立ちが悪いのは応の方 ですから。だってはっきりと 田わ市は選挙運動業収支という言葉が出た だけですよ。プロポーザルが出たかどうか 分からない。ま、言葉の中に出てこないん です。多分漏洩はあっただろと思っている だけでオート町の方ははっきりと具体的な 文書名が出てるんですね。 道の駅、業者選定が分かる文書、本件工事 の石膏体とかですね。これは出した人間 じゃないと分からないこと、あるいは自治 体じゃないと分からないことが出てきたと いうことです。ま、その結果どうなったか つういうと、もう皆さんご承知の通りです ね、次から次に不正が疑われる事案が出て きたとうちだけじゃないですよ。テレビ 新聞も報道してますね。という結果、その 結果が市においては今別の条委員会ができ ていると、そして入札をやり直ししたと いう結果につがよね。まさにこれ原点です 。この情報公開は原点なんです。田川市の 不正のお分かりでしょうか?以上です。 はい。はい。佐藤委員 はい。はい。分かりました。はい。ま、 私自身も高橋市の事務について今話をして いる中で記事を引用させていただきました 。ありがとうございました。で、次にです ね、またあのこれまでのハンターニュース に大町と田に情報公開請求会、え、情報 公開請求を求めた翌日ですね。え、 2021年6月15日に当時の総務大臣の 武田豊氏の秘書から電話かってきた時の 会話の内容が記述されておりました。で、 それによると中二さんが別に大臣が気にし てるわけじゃないでしょうと問いかけた時 に、え、武田市の秘書が気にしてますよ。 なんとかこれはなかったことにしてほしい と述べたという風に、え、記事には記述さ れておりました。また中の 大臣のところに、ま、直接という意味は 各国好きでありましたけど、大臣のところ に連絡が来たんですかとの問いかけに対し て武田市の秘書が第市は私から報告しまし たという風にあります。すでに、え、私、 あの、すでに当時総務大臣であった武田 涼寺二 さんが応と高川市に情報開示を求めたこと を知っているということを武田市の秘書が 述べているという風に思っています。で、 しかしテレビ局の報道ではこの件に関して 、え、武田涼は一切関与していませんと 話すと報じておりました。そこで私は様々 な経過を考慮すると当時総務大臣だった 武田亮氏の指示で秘書がえなかったことに してほしいといったのではないかと疑いと 思えてなりません。でこの点について中 さんのご証見をお尋ねしたいと思います。 はい。中さん、 えっと、そこはですね、私もあの断定できなものを意ができませんというのはその法廷で武田さんの秘市長はまず大臣が気にしてると言ったのは嘘だったと述べてる。 これは私が言 はい。それから2 点目のその報告をしたとこれも嘘をついたんだという風にはっきりをしちゃったと。 そうするとその時点で武田さん自身は知らなかったんだっちゅう話になっていくと。 はあ。はあ。は。 だからここはちょっとはっきりしていないところです。 で、伝わったかもしれないし、伝わってないかもしれない。ただその秘書の言ってることがこの 点だけでなく私から情報漏洩かけるのを聞いたとか平気で嘘をついている。 田川市の調査に対しても嘘をおっしゃってますね。 全然知らない、関わってないと。 ま、よ世間一般ではこういう人のことを嘘つきと言います。 ああ、はい。 はい。で、私はこの証言自体が信用できないという風に今は思っています。 ただ武田さんが知っていたかどうか分かりません。武田さんがある時期から分かっていたのはっきりしてます。なぜならば報道機関が武田さん本人に取材をしているからです。少なくともその時点では情報漏洩で騒ぎになってるちゅうこのはご存知だったはずです。以上でよろしいでしょうか? はい。 はい。佐藤員。 はい。あの、ま、あの、そういった記事の 中の、ま、多分電話での音声データを 起こして記事化されたと思いますけど、 そこを見ていると、ま、そういったあの 武田さんが、え、秘書になかったことにし てくれっていうこうこう指示をしたのかと いう風にちょっと私が感じたもんですから 、それを聞きました。で、今まだそれは ちょっと定かでないということでですので 、ま、それはそれで、ええ、理解いたし ました。ま、これはあの、今後委員会の中 で色々と調査を含めて深めていく中で色々 と明らかになっていけばまたそれは対処し ていきたいという風に考えております。で 、それからですね、えっと、もう1点、 ちょっと、もう1つですけど、中二さんが 2021年6月14日に多川市に上公開 正規を行ったものは、え、2019年4 月行の田川市町線における双葉と田川市町 の選挙運動費用収支報告書、それから田市 一般廃棄物あ、ゴミですね。ゴミ収集運搬 業務委託区の、え、事業者選定に関する 文書ということで、え、翌日の同年、え、 6月15日に元総務大、その総務大臣の 武田亮太の秘書が電話で言及したのは 2019年4月行の田川市町朝鮮における 双葉と田川市長の選挙運動費用報告書だけ だったとよだけだったとようです。であり ますが、私はあの高一般廃棄物収集運搬 業務委託の業者選定に関する文書も情報 公開請求しているわけでありますので、え 、先ほども言われたかと思いますが、この 担当等からもその担当等からも情報が漏洩 したということも排除せず調査を行う我々 が、え、必要があるという思っております が、この点について、え、どのようにお 考えですでしょうか。 はい。中間寺さん。 えっと、先ほどのこの文章もう 回ちょっとしますけど、あの、これにも関係してくることですね。え、プロポーザルについて、え、の情報があったかどうか、ま、僕はあったと思ってます。 そしてさらに言うならばこの時の担当課長 は何もなかったみたいなことを答えてい ますけれども、ま、 その後の経緯を見てこの課長さん、当時の 課長さんの発言も全く信用できないと思っ ています。なぜか理由の上ます。え、私 ども取材、当時プロポーザルについての 取材を始めた時にこの担当課長さんに取材 をしています。電話の記録が残っており ます。提出を求められたら出しても構い ません。え、別の百場で呼ばれたら出てき て話しても構いません。え、その時に彼は ですね、嘘をつきました。 ゴルフには行っていない。ただ妙には正直 なとこがありまして、ゴルフ上の予約、 業者の予約をしたのは自分だと自分の会員 権使ったと友達やけ、何が悪いんだみたい な言い方をされました。しかしゴルフには 行っていないと。そしてその後記事が出た 後、田川は多分ですね、2回だったと思い ます。記憶が違えばごめんなさい。確かに 2回本人に当てられて、本人はゴルフには 行っていないと答えてるはずです。そう 聞いていますし、そしてその後の調査、 これ市長が変わってからだったのかどうか よく分かりませんけど、多分それぐらいの 時期に一転してゴルフには行ったと認め ます。なぜならばゴルフに行った人の メンバー表を私どもが掘り返したからです 。記事にしました。否定ができなかった はずです。だってゴルフに行った人間、 一緒に回った人間から話聞いてるわけです から否定できないですね。ところは今度は 右と左で同級生の集まりだったとかという 話になったと。ま、明らかに嘘ですね。ま 、言っていませんでしたと3回、少なく とも3回は嘘をついてます。この人の言分 は信用できないということです。 この場ではっきり申し上げときます。今そ の自治体にお務めのようですけど、平気で こうして嘘をつく人の言葉は全く信用でき ないと。そうするとプロポーザルについて も漏らし ていないといった言葉自体がですね、心憑 性はなくなってます。それはっきり 申し上げと是非100条に呼ばれてとらす というのは必要だろうという風に考えて おります。委員長。 はい。佐藤員。 続けていいですかね? えっと、 じゃあ、あの、中さん、次のちょっと質問に移りますね。 はい。 実は、あの、二葉橋においてですね、この第 者への個人情報の漏洩事件は、え、この問題も含めて 2件発生したことになります。 1つは2018年10月に発覚した市職員 による複数会の個人情報の漏洩事件。それ からもう1つが今回の当時総文大臣であっ た武田涼市の秘書への個人情報漏洩事件 です。また、え、まず1番目の2018年 10月に発覚した市職員による複数回の 個人情報の漏洩事件が起こって双葉市長は 、え、再発防止についてですね、職員の 支出向上の観点から改めて後期の祝成と 含む起立の覚悟の徹底を図るとに、職員 1人1人が全体の放置者としての自覚と 責任を高めるための職員教育を強化して、 え、倫理の保持と高成な職務の執行の確悟 を図るとともにこれに違反するような行為 が認められた場合は減制に対処し再発防止 を図りたいとしました。そして2019 年度以降ですね、え、訓練を発出して、 ええ、発例して全職員に主費義務の徹底等 を要請し、毎年2月に開催する コンプライアンス、コンプライアンス研修 で職員の倫理、不正防止など個人情報の 適正な取り扱いを確保するための研修を 実施してきています。 そうした、あ、個人情報漏洩の再発防止の 取り組みが行われているにも関わらずです ね、中が行った、え、情報開示が、え、 当時の総務大臣の秘書に、え、個人情報の 漏洩が起こったということに対して二橋の 取り組みについてどのように思われますか ?はい、中華さん、ま、結論から言うと 再発防止になっていない。だから次々に 起こるとなぜかとおあなた申し上げれば 情報漏洩の家程を今回検証されてないから です。が何のために情報漏洩を行ったのか と犯かしたのかということをつまびらかに しない限りですね、再発防止した策なんて できないんですよ。もしそこを立ってこ られた。それから立派なことを言われた全 市長の情報が漏れたと。そして先ほどから 何度も申し上げてますけども、二橋成果で 少なくともプロポーザルについては隠蔽を されたじゃないですかということです。 その下で行われた再発防止がどうの とコンプラがどうのとこ言葉だったです かけ パフォーマンス は はいこをないと申し上げておきます。 はい。 はい。佐藤員。 今最後に言われましたけど、私もあのこをそうしていないという風に考えていますので、え、ます。で、私はですね、この職員による個人情報漏事件において被害者であったことから二市長から謝罪も受け取っております。で、今言ったような再発防止のやつは議会で私がずっと続けた中で行ったわけですね。 で、さらに私自身が2023年6月に田に 情報開示請求を行った請求者の使命が長原 常司応町庁に漏洩した事件の被害者であり 、この事件も未だまだ解決しておりません 。ま、このように私自身は個人情報を漏洩 で被害を2回も受けたものです。職員は、 え、私は職員による個人情報漏洩事件、 当時の総務大臣であった武田亮太市の秘書 への個人情報漏洩事件、長原常司応町庁へ の個人情報漏洩事件3件について市議会で 真層救名を追求してきたのは私自身してき ましたけどね。してきたのは住民にとって は個人情報を守る最後の砦出となる私ども 市議会議員の直席であるという風に、え、 考え捉えてこの再発防止策を求めて一般 質問を行ってきました。この数年間にこの ように個人情報の漏洩が何度も起こる自治 体は全国的にも珍しく全国に恥と恐怖心を さらしております。で、このままでは田川 市に情報公開請求をすればですね、その 情報を求めたことが第3者に漏れる 恐ろしい組織である。何も聞けない、何も 知ることができない。情報管理がやばい街 だという住民の不安を解消することはでき ないという風に考えております。ま、多川 市の情報管理に対して住民の信頼を回復 するためにも本委員会で真層を解明して 安心できる情報管理システムを構築し なければならないと、ま、今日中さんの話 をお聞きしてしてですね、改めた、え、手 、え、決意をいたしました。これ ありがとうございました。ま、これ私の 意見です。 で、もし何かまだ他に、え、言いたりない部分とかがあればお聞きしたいと思います。 はい。中さん、 えっと、あの、先ほどから私、あの、職員が調査結果について嘘をついてる人が最低でも 1人いるて言いました。 ま、あの、ま、犯人探しして球団すると いうのを勧めしてるわけでありませんと いうのはですね、こうした事例が起きるの は、ま、今の市町さんになってからあまり その隠蔽だという風に、私、も騒いだつも ないです。随分情報公開請求かけてます けど、あまり見受けられない。ま、大体出 てきちゃいます。 その上で申し上げますけども、役所の職員 さんたちは上位者に逆らえないはずです。 命じられたら 教えなきゃいけない立場にありますね。 ここだと思います。もっとはっきり言い ましょうか。前の市長さんと今の市長さん のところでも違いが鮮明になってんです。 上位者から言われたら情報会こんなん かかってますと 言わざ得なかった人がいたんじゃないかな と。ま、構うわけじゃないけど多分そう じゃないかなと思います。上位者次第です 。それとそれをチェックする何回もこれも 言います。議会の姿勢も問われているんだ と思います。そこできちっと検証して次に 進まなければですね、また同じことが 起こりよる。 それからよその自治体から何回言われた からやるとこれを田川は間違ってきたと 思っています。呼びつけられてすぐ職員が 行くと必要ないですね。 なんかあのうちちょっとメールが来てます けど長原さんから呼びつかれて職員が しょっち行ってると必要ないですね。 あのこれまさに自治系の介入その他の自治 体への介入であってそれはやってはいけ ないことだと思います。 それが平気で行われてると職員の方々も ですね、是非ちょっとこの機会に考えて いただきたいと。 強いもんから言われたからいいダと聞い てるというのは間違いです。なぜならば誰 かはさっき言われましたけども公務員は 全体への放出者です。そこを間違っ てらっしゃるんじゃないかなと。強いもん から言われたら断りゃいいわけです。ダメ なもんダメです。それで飛ばされるとか 不利益をったらそのためにも議員さん いらっしゃるわけです。訴えでてですね、 税制を図っていくとそれ田川市には ちょっと今までかけてるんだと思います。 上から言われて仕方なしという言い訳は僕 は通用しないと思ってます。もう1回言い ます。公務員は全体の保護者であって一部 の人間のあるいはですね、独裁的な手法で やってくる人たちのために働いてるわけ じゃないと。これは今日強く申し上げとき たいと思います。以上です。委員長。 はい。佐藤員。 どうもありがとうございました。 他にありませんか?はい。坂木原。 はい。えっと先ほどですね、え、ま、中でさん、あの、少々にかかる関係者の調査結果表というのを多分思だったと思うんですよ。 え、それの、え、ま、最後のページなん ですかね。ま、Z氏と書いてるところなん ですが、ここのあの質問事項でですね、え 、ま、かこで言えば、あの、1番、2番、 3番はこの裁判の今回の想定になったと 思うんですけど、4番があるんですよね。 4番はどうなったんですかね? えっと、あの、Z 氏というのは全衆議院議員の人であるという風に、あの、前回執より説明を受けてますので、え、それにおいて答弁お願、あ、答弁じゃない。中さん。 えっとですね、これは実はですね、 日の日にかけてよかったんですけど、これ私が失念して 日になって情報公開をかけた案件がありますというのはですね、当時、えっと、こちらの市の教育委員会がタブレット端末を導入したと。 うん。うん。 これについてもですね、うんと、ある政治家の家族が関与した疑いがあるんですよみたいなのが来ていました。情報提供として。 えと、それで14日にこれをかけても 良かったんですけれども、私がちょい怠っ て次の日にかけたのがこのタブレット端末 に関する、ま、これも総価だったか プロポーザルだったかだと思います。業者 先定の過程を全部出してくれると。ま、実 はこれがうちの本件狙いだったんです。 当初の。こっちをやりたかった。で、これ もやはり委員名とかは出なかったと記録し ています。ただそのプロポーザルの方が 明らかにおかしいということだったので プロポーザルにずっと傾いていったと。 これ私の取材手法がそっちに傾いたとわけ の話。ただ15日の日にプロポーザルだっ たと思いますけど、先定家程タブレットを 請求たと。本来はやりたかったんですけど 、なぜか、ま、これがちょっと後になって いくに従ってプロポーザルだけに焦点を 当てるようになったという、これは私の 考え方です。え、で、これについては、あ 、裁判の中で一応ここの件も出るんです けど、やはり14日の件です。で、15 日にかけた件については武田事務省所は多分その時点では知らなかったんだろうと思います。 うん。 自系列から行ってもという風に考えています。 はい。 はい。委長坂木原 はい。ありがとうございます。え、その点にですね、また同じとこなんですけど、え、先ほどの話をずっと聞いていくと、え、ま、理解できたんですけど、ここで戻るとですね、ま、この Z 氏も元、ま、秘書の方ですね、え、質問したら、あの、一切存じあげません。 の回答なんですよね。これだとまたどちらが本当なのか分からないのですが、ちょっと裁判の時に、え、ま、どういった内容だのかちょっと、ま、分かりやすく教えてもらえばありがたいと思うんですが はい。中さん、 えっとですね、主人問、尋問を読んでいただきゃ分かりますけど、これ一切存じあげませんとは全く虚偽、嘘ということです。 というのは電話をしたことを認めてる喋った内容も大体大筋を認めてらっしゃるということなると存じ上げてたわけですということになります。裁判の過程でもそこは明らかになっています。そもそも電話の録音データを自分の声だと認めた瞬間に これも嘘だったちことになります。 うん。うん。 よろしいですか? はい。りました。ありがとうございます。 はい。 えっと、今中学さんが言われたあの裁判記録証人問本人、あ、承認所、本人所そういったのはあの事務局の方にありますので是非閲覧していただきたいと思います。で、ま、自でえば市の調査が先でその時に全く存じませんと言ってますが、その後の裁判において、え、秘書の方がどう言われたかというのはここに載ってます。はい。 はい、坂員。 はい。 え、ま、先ほどからあの委員長、あの、え、事務局で閲覧はできると言ってたんですが、あの、ま、ここに委員会の時配布することは不可能なんですかね。 え、制服委員長で、え、検討し、是非配布したいと思います。 あ、よろしくお願いします。 他にありませんか? ない、ない、ない、ないとあるわ。 ある。 あ、あ、じゃあ はい。はい。副員長。 はい。あ、すいません。 えっと、ちょっと見解というか、あの、 ご意見というか思われ、どう思われるか ちょっと確認というかお聞きしたいんです けども、そもそもなぜこの本件ですね、 あの武田涼太氏の秘書の方からこういった 話が、え、連絡が来たのかっていうところ に関してちょっと疑問というか、あの、が あって、あ あの、止められると思ってるから来た、来たっていうことになのかなっていう風に想像するんですよね。 あの、武田事務所から連絡すれば、あの、止めるだろうと、 そう、いや、なかったことにするだろうという風な、あの、発想、ま、率直に考えてそういう発想での、え、連絡が行ったっていうことなのかなという風に思うんですけども、その、それってある程度あの関係性というかがあのないないとあまりこう 効果そういう発想にならないんじゃないかなという風に思ったんですけども、そう、そういった面でですね、どう、どうしてこの、ま、武田事務所の方から、えっと、こういった連絡が来たんだと思われるかっていうところをちょっとお伺いできたらなと思うんですけども。 はい。中院さん。 1つは甘く見られた 総務大臣の事務所から物を言えば言うこと を聞くと思われたじゃないですかね。そう としか思えない。それとまあ1番の大きな 理由はそれだと思いますけどね。それと、 えっと、電話録音データの中に出てくるん ですけども、重が選挙区でそれぞれあの ほとんどの首長は自分とこのを支援して くれてるんだという言葉が出てきます。だ からそっから頼まれたと言わんばかりの話 になってきます。首長から頼まれたみたい な言い方をされちゃってるんですよ。 だその頼まれたから一応私に、ま、伝えたとなかったことにできないんかという伝えてしまったということですね。 その2点じゃないでしょうか。 はい。副委員長、 ありがとうございます。 一応ちょっと確認なんですけど、こ、ま、本件この 11区福岡11 区に関係する自治体に対しての情報開示請求っていうのは、えっと、今回の件が初めてだったということですか? はい。中さん、 え、11区に関しては初めてでした。 先ほど申し上げた通り、初めてのところには、あ、区長の、ま、 年以内であれば選挙運動費用収支報告書が、あ、取れるのでそっから入ったと。ま、まさに 個はですね、それまでほとんどやってなかったと思います。 はい、副長、 ありがとうございます。そう、そっか、分かりました。 えっと、で、えっと、ちょっともう1点、 え、ご質問なんですけども、先ほど、ま、 休憩前のあのやり取りの中で、あの、ま、 オ町に関しては、ま、町長だろうと、あの 、言ったの町長じゃないかみたいな、あの 、お話が、ま、されてたと思います。で、 えっと、ただ、ま、本市この条委員会に 関しては、ま、田わ市内のことを調べる、 あの、委員会でございますので、あの、 その点でちょっとご質問というか、あれな んですけども、先ほどあの、情報会、えっ と、こ、個人情報開示請求の中に出てきて いた、え、職員さんを、ま、調べる必要が あるんじゃないかっていうような、あの、 お話があったと思うんですけども、ま、え えっと、 この委員会で、ま、何かしら参考人なのか 、承認なのか、どういった形なのか、 ちょっとまだあれですけども、え、そう いった方に関しても、えっと、事情を確認 するということはしなきしなければなら ないなという風に私は考えているんですが 、その際にあの、ま、該当者ですという 言いますか、面どういうの考えての ちょっとお伺いしたいと思います。はい。 中さん、 えっと、これ情報漏洩が行われたルートというのがあります。え、武田さんの事務所に漏れたのはもう事実ってことはお分かりになったと思います。ここに反論する余地はないはずです。で、あるならばですね、流ります。川市から武田事務所に直接漏れた。そして、え、同様に東から漏れた。 あるいは田川市から行ってから武田市に 漏れた。それ逆に応東から田橋[笑い]に 来て田市から武田さんに漏れたと。この ルートのどれかです。他ではちょっと考え られないのかなと思っています。いずれに してもそうすると 、ま、関係者全てに聞かざを得なくなるん だろうと思います。で、もう1回言います ね。これ推測じゃなくて長原さん自身が おっしゃってるんです。この情報を知り 得るのは2人しかいないんだとおっしゃっ てます。で、職員は絶対ないと言ってるん だと。 え、じゃあ残ってるの1人しかいませんね 。情報不あったんです。で、長原さんです かと言わざる得ないですね。これうちの 代理人弁護士も裁判終わった後の会見で はっきり申し上げています。もう長原さん しかいないはずですよねという風に 申し上げてますんで。そこは長原さんを 呼ばれたらどうですか?私が言うことじゃ ないですけど。はい。 えっと、高川市の関係者対象者で言えばどうなりますか? 先ほどあの申し上げました。あの私ではっきり分かるのはこの何十人いたかどうか私は分からないわけで少なくとも決裁文書に反抗をした人間の誰かは漏らしてるわけです。それ上位者から言われていたから漏らしたのか、あれ進んでも漏らしたのか別ですよ。でも最低でもそれぞれの部署の 人は嘘をついている漏らしたということになると思います。 いい書 他にありませんか?いかない。 うん。 他にないようでありますので参考人に対する質疑は終了をいたします。 え、私から一言お礼を申し上げます。え、 参考人の中さんにおかれましては本日お 忙しい中、本調査特別委員会にご出席を いただき誠にありがとうございます。え、 本日は貴重なご意見を賜り、また本調査 特別委員会に対して多くの資唆を与えて いただいたと感じております。え、今後の 審査に大いに役立つものだと感謝申し上げ ます。え、委員を代表して熱くお礼 申し上げます。え、情報開示請求をした人 の情報や内容が漏れるということは情報 公開制度の根感を揺がしかねない問題だと 言えますので本調特別委員会において 引き続きしっかりと調査を行ってまいり ます。本日は誠にありがとうございました 。 え、以上で参考人からの意見聴取を終了 いたします。え、本日の議題は全て終了 いたしました。 え、次回の委員会につきましては制服委員長で調整の上改めてご連絡させていただきます。え、これにて本日の調査特別委員会を会いたします。大変お疲れ様でした。