株4割・年700万円は経営関与と有識者が指摘

じゃあ、皆さんおはようございます。 おはようございます。 え、ただ今から陸田高典議員の公職選挙法及び高川市政治理条例違議案議疑惑に関する検証特別委員会を開会をします。本日の委員会に、えと、決席の届けはありませんので報告をしておきます。 本日の議事についてはお手元はヘ具の通り です。本日は参考人からの意見聴収を行う こととなっております。今回参考人として お越しいただいた方は特定非A活動法人 市民オムズマン福岡代表小島健二さんをお 招きしております。 小島さんに置かれましては参考人の出席要請を解くいただきとてもお忙しい中出席ただきましたことに熱くお礼を申し上げます。本日は何とどよろしくお願いを申し上げます。 参考人からご意見を拝聴するにあたり進興 方法について申し上げます。まず初めに 参考人から地方における政治倫理に関する 現状などについて基本的なお話をいただき 、その後各委員から参考人に対する質疑等 を中心に進めていきたいと考えております 。質疑の回数については特に制限を設けて おりませんが、発言する方はご自分のまず お名前をおっしゃって委員長の許可を得て 発言していただくようにお願いをいたし ます。また質疑の内容及び範囲につきまし ては 先の委員会で整理した事項を中心にお願い をしたいという風に思います。 定入理した事項についてはお手元に参考資料として配布しておりますので質疑の参考にしてください。今ご説明した進行法等についてご異議はございませんか? はい、それではご異議はないようでありますのでそのように進めさせていただきます。ただ今から参考人の意見取めさせていただきます。それでは小島参考によろしくお願いをいたします。 よろしくお願いします。 はい。え、まず最初に政治理条例とは何か、ま、あるいは現在の全国的な状況について、え、ご報告したいと思います。え、この政治理条例っていうのは 年大阪の市で初めて制定をされました。 ま、きっかけはですね、え、大阪あの堺市 でですね、え、集愛事件で有罪判決が確定 した、え、司会議員のりでした。え、辞職 を求める賃常も議会で握りつされ、え、豪 にした市民が直接請求で制定をしたもの です。ま、これはあの、アメリカの政治 倫理法というですね、ま、あの資産公開や あのいろんなあの契約についての、え、 厳しい法律がありますけど、これを参考に ですね、え、大阪府で、え、あの、堺市で ですね、え、政治倫理条例が初めて制定を されました。ま、現在、あの、全国で政治 倫理条例を制定してる自治体は都道府県で は9、え、市町村ではですね、え、 1741団体中670約4割です。え、 ただしこのうち議員だけを対象したもの、 対象にしたものが410団体ということ です。2/3は議員だけを対象にしており ます。ま、後ほどお話にも出てくるかと 思いますけれども、議員だけを対象にした というのはですね、え、議会の特別委員会 の扱いになってですね、え、いわゆるあの 政治倫理条例違反で、え、審査請求がさ れるとですね、え、議人運営委員会で審査 院を議員から選ぶと、え、いうことです から、ま、あの、つい最近ですと愛知県の ですね、愛史というところで、え、ある無 所属の議員を支援する団体が、え、議会に 膨張に行ったらですね、こんなひどい発言 があったというチラシをですね、え、議会 報告のチラシを巻いた。え、そうすると ですね、え、その批判をされた議員がです ね、え、その指示団体が巻いたチラシだて いうことで、その無所属議員をですね、 政治倫理条例違反で、え、審査請求をする と、え、そこでですね、え、愛氏の市議会 、ま、あの、議員だけの政治倫理条例です から、え、ま、高市と違ってですね、議員 、あの、審査請求があった場合に、え、 議員、義でですね、審査、あの、審査委員 を議員から選ぶ、え、ですから、え、ま、 そこで、え、その無所属の議員がですね、 え、それはあの、あの、自分の指示団体が 出したもので中身は知らないと言ったら ですね、政治倫理条例違反だということで 問題になったと、ま、辞職勧国決議が 上がったということでですね、ま、 いわゆるあの清掃の具にですね、この政治 倫理条例がなってると。え、ですから、ま 、これからあの問題になりますけれども、 田川市の政治倫理審査会っていうのは第3 者による委員会ですから、ま、ある意味 こういう清掃の具にならないような形で ですね、第3者から選んでるということに なります。え、ですからこの議員だけの ですね、え、政治倫理条例っていうのは、 ま、あの、この政治倫理条例の制定をです ね、ま、私ども、あの、この30年間あの 政治倫理条例制定を目指してきております けれども、ま、このあの九州大学の斎藤文 先生の、え、本によりますとですね、え、 偽物だと議員だけの政治倫理条例ってのは 名前は一緒でもですね、ま、偽物だという 風に断定をされておられます。で、福岡県 内ですけれども、あの、現在61県も含め て61ある自治体のうちで、え、政治理 条例を制定してないのは福岡県、北九州市 、被山町、東方村、広川町のご自治体です 。え、福岡県に関しては副事の政治倫理 条例という、ま、副事だけの政治倫理条例 ですね。これはあの、え、副知事がですね 、え、外格団体からお金をもらってですね 、え、ま、あの、増しで逮捕されたって いうことをきっかけにですね、え、副知事 だけの政治倫理条例っていうのが制定をさ れております。 で、まずあの福岡県内の 条例ですけれども、ま、先ほども言いまし たように全国的にはですね、4割しか制定 されてない。なおかつ、え、2/3が議員 だけというですね、ま、斎藤先生曰く偽物 の成人理条例の中で福岡県は、え、9割の 自治体で政治倫理条例が制定をされており ます。え、議員だけを対象にした政治倫理 条例っていうのは打財不にですね、え、1 つだけ最近、え、条例が制定をされており ますけれども、え、それ以外全て、え、 高橋市のようにですね、え、第3者による 政治倫理審査会を制定をしたと、え、いう 、あの、流れになっております。ま、そう いう意味で言いますと全国的にはですね、 この福岡県というのは政治倫理条例の制定 に関してはですね、非常に全国1進んだ、 え、自治体というあの件ということになり ます。 で、ま、今回のあの多川市のですね、政治 倫理条例に関して、ま、色々問題点指摘さ れておりますけれども、え、お手元の資料 で、え、福岡県、佐賀県全自治体政治倫理 条例ランキングというのをお手元に資料、 あの、一覧表が一面にありますけれども、 ま、これちょっと古いんですけど、 2011年の10月にですね、え、政治 倫理条例のランキングをですね、福岡県と 佐賀県で、ええ 、調査をしました。え、なぜ調査をした かっていうのは2011年の10月です から、え、2011年の 東日本大震災の直後です。え、実はこの 佐賀県も含めたのはですね、え、佐賀県の 限界原発がありますけれども、限界町です ね。ここはあの当時の町長がですね、え、 さ、あの限界町のですね、公共事業の7割 をですね、自分の弟がやってる会社が受注 をする。え、そしてこの限界原発のですね 、工事も4割をですね、え、この会社が 受注をするというですね、ま、非常に、え 、 町長とですね、ま、こういう行政、え、 それから原発が結びついた形で、え、政治 倫理条例もない中でですね、ま、通常の 政治倫理条例があればできないようなこと をですね、やってたということで、 2011年の10月に、え、ランキング 調査を行っております。で、え、高橋市 ですけれども43番目になります。え、1 位のですね、逐城町、えの政治倫理条例に 関しては今日はあのお手元の資料で、え、 参考で配らせていただいております。え、 それからあの政治倫理時のモデル条例案、 これ斎藤文明先生の、え、が作られた政治 倫理条例あんですけれども、この地上町の 、え、政治倫理条例はこの斎藤先生のです ね、え、モデル条例案に沿った形でですね 、え、条例が制定をされておりますので 参考文献として2件、え、つけております 。で、これと比べてですね、ま、田川市の 、え、政治倫理条例49点ということです 。ま、半数にも満たないんですけれども、 ま、後ほどいくつかお話が出てくると思い ますけれども、1番の問題点は、え、政治 倫理審査会のが公開されてないということ ですね。非公開。膨張もできない。え、 技似力も公開しない。ま、ここが1番の 問題点であります。で、やはりこれから あの色々ご質問あると思いますけれども、 この技似録が公開されてないというところ がですね、政治倫理条例というのは、ま、 あの、罰則規定ではないですね。罰則では なくて基本は何かというと、情報公開なん ですね。要するに行政とこの、ええ 、議員、ま、あの、あるいは首長がですね 、どういう関係にあるかということをです ね、え、住民に対して情報公開をしようと いうのが政治倫理条例の1番の目的です。 え、罰速規定を作ったり、あるいは、え、 そういうことが目的ではありませんので、 あくまで今回の問題点の1番の、ま、根本 問題っていうのは公開されてないという ところが1番の問題だと、え、いう風に 思っております。で、ま、あの、全国的な 状況に関しては、え、ま、こういうことで ですね、ま、あの、後ほど皆さんからまた ご質問いただいてですね、え、具体的にお 答えをしたいという風に思います。え、 以上です。 はい、ありがとうございました。え、参考 人からのこれまでの経過等について説明が ありました。え、これより質疑に入ります 。え、お手元の資料に沿ってですね、質疑 を行ってまいりたいと思いますが、先ほど お願いしましたようにまずお名前を おっしゃってからですね、質疑に入って いただきたいというのもいます。それでは まず第1点目ですね、議員と企業との密接 関係について質疑を行います。 え、どなたか、あ、質疑がありますか? はい、委員長。 はい、 あ あ、座って、 座って結構です。はい、すいません。 はい。えっと、小島先生、今日はありがとうございます。え、新田川の辻と申します。よろしくお願いします。えっと、え、この紙に書いてある部分でに関してちょっと質問させていただきたいと思います。 あの、一般論としてのお話でなとしてのお伺いなんですけども、あの、議員、 ま、その自治体の議員とあるある企業との間に密切な関係にあるという風に判断されるも、えっと、客観的に見てというか、あの、判断されるっていうところが、あの、どういった関係にある時なのかというところをちょっと私はお伺いしたいと思っております。 えっと 、今の今回の一連の流れの中でもこうこの 密接な関係という言葉が1人歩きしてる ようなあの状況があるように私は感じて おりまして、それがもし何か基準等々が ですね、あるのであれば教えていただき たいなという風に思おります。すいません 。よろしくお願いします。 はい。今回のですね、問題になってるあの 政治倫理審査会の、ま、技似録等も読ませ ていただきましたけれども、ま、あの 先ほども言いましたけれども、あの1番の 基本はですね、田川市の政治倫理条例の中 にですね、え、ま、確かにその密接な関係 っていうのが抽象的にはありますけれども 、具体的には何もないわけですね。え、お 手元のあの逐城町の政治倫理条例の第16 条、えっと1235ページ目ですね。第 16条、えの第2項にですね、え、全校に 規定する実質的に経営に携わるとは次に 掲げるものを言うと第16条の、え、第2 の第2項ですね。え、1長等議員及びその 他の特別職が資本金その他これらに順ずる ものの1/3以上を出資していること。2 、え、町長等議員及びその他の特別職が 年額300万以上の報酬量その他の名目を 問わないを受していること。3、え、町長 と議員及びその他の特別職がその経営方針 に関与していること。ま、これは1、また は2、または3ですから、別に1、3を 全部備えなくてもいいわけですけれども、 どれか1つに当てはまれば実質的に経営に 携わるという風に規定をされております。 え、ですからその、え、実質的にあの経営 に携わるっていうことがどういう基準かと いうことをですね、やはりこういう条例に きちんと定めないとですね、ま、あの、 政治倫理審査会のあの報告書を読ませて いただきました。ま、後ほどまた、あの、 その質問出てくると思うんですけれども、 え、結局本人と関係者に聞いたけれども、 経営には携わっていないという回答があっ たと。だから経営には携わっていないと。 え、これで、え、市民が納得できる でしょうか。だ、要するに、ま、これは あの審査会としてはですね、条例に何も 定めてないので、え、要するにこういう 抽象的なですね、え、ある意味主観による ですね、判断をですね、第1にしてですね 、え、報告書を書いてるというところが 1番の問題ですから、ま、そういう意味で 、え、誰がどう考えてもですね、ま、今回 の問題になってる会社のですね、4割の株 をもら、あの、持っててですね、え、年間 700万も給料もらってですね、軽減に 携わってないと。え、どちらかというと この会社の方からですね、700万金 もらって経営に立ってないのは、え、配人 公認ではないかと言われるぐらいのこと ですよね。一般的に考えたらですね、お金 700万給料もらってるのに何も関与して ないってそんなことありえないわけです から。ま、そういう意味でですね、え、 常識的に考えてですね、え、経遠に携わっ ていないということは全く言えないという ことだと思います。ただこれは、あの、 この政治倫理審査会という、ま、独立した ですね、第3者期間ですから、ま、ここが 出した決定についてですね、周りが、ま、 あの、あまり、あの、言うべきことでは ありませんけれども、ま、市民から見たら ですね、こんなおかしな結論を出した審査 会だという判断をせざるを得ないという風 に思います。 はい。 えっと、すいません。先ほどのあの部分で 、ま、今もほとんどあの今お答えの中で 自分の中にも解消えさせていただいたん ですけどもなので今のお話で言うとそのま 、ま、先ほどの逐場町のあの例も含めて ですね、あの筆等株主ま、特に今回は4割 以上かなの株を持たれているというところ であれば、あ、今回はとかじゃないですね 。あ、持たれてるとかであれば、え、その 企業と、ま、密接な、密切な関係というか 、実質的に経営には、あの、関与してると 、え、客観的に見て判断されるのが自然で あろうという判断になるということの、え 、ご見解だと思います。で、すいません。 ちょ、ちょっとこ、ここの部分との少し談 の話で先ほどのご説明の部分にあの、 関わる部分なんですけども、そ、いいです か?質問させて。あ、どうぞ。はい。えっ と、先ほどのその政治倫理条例の部分のに 関わるちょっとご質問なんですが、この あの、ま、先ほどおっしゃっていただいた あの、ま、ランキング付けも含めてですね 、あの、ま、モデルこういうこういった 観点で、え、がモデルというかモデル ケースとして、え、制定するべきであると いう項目それぞれある中でのそれがどれ だけ満たしてるかというようなことかと 理解したんですけれども、この、ま、 そもそもの政治倫理条例っていうものが 先ほどおっしゃったみたい罰足議定とかっ ていうものでが馴染まないということで あってですね、あの条例はあっても守ら なくても別に何もないみたいな事象が発生 するのではないかなという風に感じてい ます。え、しているとまでは言わないん ですけどする恐れがあるんじゃないかと いう風に感じています。 その辺りに関しては、あの、ど、ど、どのような捉え方をすればいいかというか、あの、小先生の、え、ご見解をお伺いできたらと思います。 あの、あくまで、あの、政治倫理審査会 っていうのはですね、ま、あの、多川市の 条例によると報告をするぐらいしかないん ですけれども、ま、モデル条例なんかに よりますと、あの、権議ですね、え、 あるいは、あの、一般的な政治倫理につい て、え、勧告権議を行うとですから勧国を 行、行われると市長はそれに対して何らか の対応しなきゃいけないわけですよね。だ からそういう意味で一般的に報告を出しま すっていうことだけじゃなくてですね、 もっとこういう風にしなさいということを ですね、政治倫理審査会が権議を行う。ま 、これ実際にですね、えっと、最近見たの では、あの、糸島市のですね、政治倫理 審査会がですね、え、あの、条例をですね 、もっとこういう風にあの、きちんとあの 、改正をしなさいという権議を出してる わけですよね。で、ある意味審査会って いうのはですね、そういう政治倫理に関し てですね、いろんな意見を言う、あるいは 改善策を提案をするということはできます ので、え、そういう意味で言うと一般的に 報告をするだけだとですね、市長は何もし なくていいわけですから。だからそういう 意味で市長に対して勧告あるいは権議を 行う、ま、そういう政治臨時審査会の権限 と言いますか、ま、そういうことによって ですね、やっぱり住民がですね、やっぱり それを見て、あ、こういうことが行われた んだと、こういう感覚が出たんだという ことでですね、それに対して市長が何を するかっていうことをですね、やっぱり 住民の監視の目、これが、ま、第一です から、ま、そういう意味で、あの、今回の 報告事態がですね、あの、もっとどういう 風に改善をするかって あたりの積極的なですね、方向で、え、本来なり出されるべきなんですけれども、ま、報告を見る限りそういうものはなくて睡任をしてるだけっていうのが、ま、読んだ印象ですね。 はい。次、 ありがとうございます。ありがとうございます。 えっと、そうですね、あの、なのでという ことは今こういった、ま、政治倫理、現状 の政治倫理条例のもでは例えば、あの、今 、えっと、報告が上がってきたような、 あの、こういうこういう制限がある、 例えば技似力を公開する必要がないとか、 あの、もうこう、こういう風に条例で決め られてるからもうこうやりますみたいな 報告ばかりだったように私は印象を持っ てるんですけども、あの、そうではなく、 本来的なあり方としてはそういう形ででは なくて、だからこそもっと、え、こういう 風な条例改正というかをしていきましょう というような提言、ま、もっとこう アクティブにあと問題に対して向き合って いただいて、え、提減をしていくとそう いったような機能を、え、本来的には、え 、政治に審査会というのは持つべきである 。え、そしてそれがそこを、え、記軸とし て市の、え、政治全体に対しての取り組み というのをより、え、進めていくとそう いうような役割を果たしているというよう な理解で今させていただきました。あの、 ま、もしすいませんで間違っていたり教え ていただきたいんですけど。で、結局私が 1番懸念してるのはその先ほどの話に戻る んですけれども、政治倫理条例、ま、制定 されてますと。で、条例があっても結局 規定もないし、あの、こんなん、あの、 守る必要がないとルール、ルールじゃなく てこんなは条例だからもないし、別に守ら なくてもいいみたいな共弁が通るような あの、ものではあってはいけないと思って います。で、えっと、ただその政治倫理 条例自体がそういった罰則規定を持つと かっていうところをあの持てない、持つの がそわない、馴染まないという性質のもの である際にですね、あの、じゃあどう、 どうやってその強制力をつけていくの かっていうところに関して疑問が、あの、 疑問というかちょっとモヤモヤした部分が ありまして、あの、もう法に触れなければ 何してもいいみたいなうことを極端な話、 そういう主張をする場合ですね、する人が 出てしまった場合にそれを止めることが できないっていうのが、あの、そこが 止めるのが政治倫理条例では難しいという ことなんですか?その他の、え、法律的な 部分と組み合わせてというか、そういった 部分を、えっと 、適用させていくしか方法がないのか。 ちょっとすいません。あの、言葉がうまく 難しいんですけど。はい。あ、すいません 。はい。 辻、あの、今辻がおっしゃった、あのことについては両学 番に関連して出てきますので、そこで深めていただきたいと思いますので、是よろしくお願いします。 はい。 え、その他、え、議員と企業との密切な関係について、え、関連した質疑でも結構ですが、その他はございませんか?委員長 はい。木議員、あの、議員と企業に関してではなく、あの、その前に、あの、小島先生があの、 はい。 え、最初に語られた分について はい。 に質問したいんですけど、よろしいですか? はい。はい。どうぞ。 はい。あの、社民党市議会議員団の勝つと 申します。よろしくお願いいたします。 あの、最初に先生から、え、政治倫理条例 ランキング、え、福岡県と探しのやつ、え 、いただきました。で、これ見てますと、 田が43位と非常に低いですよね。で、 まずその低い原因として私は、あの、この 条例が、え、約30年前、え、28年前か なに制定された条例であり、え、ま、当時 はまずやっぱ作ることが1番目的でした から、また他の自治もなかなかその揃って ない中で高進的に私やったと思うんです。 しかし、え、問題なのはその後その議会と して見直しをサボっていた。しっかりあの 上戦にあった見直しをしなかった。そこが 1番の問題ではないかなという風に思うん です。で、やはりあの条例の随時見直し というのが必要だと思うんですけど、その 点について先生のごお考えをお聞かせ ください。はい。あの、今、あの、先ほど のご質問でもありましたけれども、ま、 政治リニ査会の役割ですね。で、その今回 の問題になってる1番の大元は何かという と、非公開。議事、あの、議事が非公開だ と、え、このランキングでですね、え、 審査会3点となってるのは、え、要するに 審査が非公開ということで最低点になって おります。ま、あるいはあの受け追い制限 のも3点っていうのが配偶者同居の同居の 親族だけになってると。ま、そういう意味 で、え、1番政治倫理条例の根換のところ でですね、え、最低点になって るっていうのがですね、この多川市の政治 倫理条例の、え、点数の低い原因だという 風に思います。で、ま、少なくとも、あの 、先ほど、ま、あの、この政治立会権限が ないから、ま、という風に言われてました けれども、やはり、あの、住民の側から見 てですね、技似録が公開されてないと何を 議論したか分からないと結論だけ出されて ですね、え、この 、ええ、え、陸とそれから会社は、え、 密接な関係にないっていうなんかどこで どういう議論があったか分からない結論 だけ書かれてるというところが、ま、1番 の問題です。で、そういう意味で、あの、 ま、名前は政治倫理条例ですけれども、 実際にはそういう役割を果たしてないです し、ま、先ほどあの権限がないんじゃない かという風に言われてましたけれども、ま 、ま、ま、後ほど同じような質問出ると 思いますけれども、多川市の政治倫理条例 の中はですね、審査会は、え、市長または 議長の指問に応じ審議または答信をする、 え、要するに審査を行って、え、 審議士答申するとしかないんですね。で、 先ほどの逐城町の、え、政治倫理条例は第 7条、えっと、3ページ目ですね。 え、第7条審査会は次に掲げる職問を行う ということで、え、に、え、規定に、え、 調査、回答または勧告をすることですね。 え、それから説明会に際し町長の指問儲け で意見書を提出すること。4、え、この他 この条例による政治倫理の確率を図るため 町庁の指紋を受けた事項について調査 等申告または権議をすること、え、それ、 え、ま、そういうあるいは必要な調査を 行うことができるというですね、ま、そう いう意味で勧告だとかですね、権議って いう形でですね、単なる報告ではなくて ですね、やはり市長や議長はこれを受けて ですね、何をするかっていうことが問われ てくるわけですから、そういう意味に単に 、ええ、高川市の場合はですね、答信を する、ま、報告を出すっていうことだけで はなくてですね、ま、これに対してこの 権議韓国に対してじゃ市長はどうしたのか 、どういう対応をしたのかということを きちんと住民に対して説明しなきゃいけ ないわけですけれども、ま、現在の段階 先ほども言われたように等身が出ました。 え、等申取りました。それで終わって しまうわけですから、ま、そういう意味で あの、ま、権限としてはですね、あの 、政治倫理条例自体は、ま、情報公開が 基本ですから何かあの挑伐をさるするため の、え、条例ではありませんので、ま、 そういう意味でこういう対応なりですね、 え、市長側に、市長や議長側にですね、 こういう対応をすべきだっていうことを 条例できちんと定めるっていうことは非常 に大事だという風に思います。 はい、あの、ちょっと申し訳ありません。 整理をさせていただきます。え、政治倫理 条例の課題等については、あの、この4点 のですね、具体的な質疑が終わった後に 小島先生に、あの、時間を取っていただい てますので、その中でですね、え、十分に ご議論をしていただきたいというのに思い ます。よろしくお願いをしておきます。 え、それでは、あの、1 点目に関連した質疑は他にございますか? はい。 はい。委員。 はい。え、小島先生、え、本日はありがとうございます。え、開発新川の村吉と申します。よろしくお願いいたします。 え、このかこ1の議員と企業との密接な 関係についてということに入るんだろうと 思うので、ちょっと質問させていただき たいんですが、え、調査報告書の中にも ありますけども、え、この 高川市議会議員の方がですね、特定のこの 企業のか、企業から、え、企業の代表者 からですね、え、選挙の時に選挙運動で 使用した副射機1台とかまた机椅子など計 62万4000円相とというこう無償提供 を受けているということですね。で、ま、 あの、え、ま、地方自治法で言いますと 確か、ま、あの、個人の寄付は、ま、あの 、違法ではないんじゃないかということ だろうと思うんですが、ま、これ政治倫理 としてですね、え、このようなことがある 。要はその、え、公共事業の受けをして いるような、え、企業さんの代表者の方 ですね。これは個人からとはいえ、え、 そのような高額な寄付でこの政治倫理審査 会の中でもですね、委員の方から計 62万円 、え、計62万4000相当の副射1台と 机椅子などは個人で所有する内容または 規模として社会通年上あり得るのかという 意見は出てるらしいんですが、関係者への 調査及び関係書類等の内容においても対象 議員からの回答内容と異な 事実はなかったというこの文言だけで、え、問題はないという風に感じております。え、この点につきまして、ま、あの、社会年ちょっと言いますか、一般的に、ま、小島先生のご限解というかのをちょっとお聞かせいただけたらなという風に思います。 あの、これはですね、これまでもあの、いろんなあの企業金、ま、企業団体からの献金は禁止されてるので、え、社長個人の名前で献金をしてるっていうですね、ま、これは法律の穴でですね。 これまであのずっとされてきたことですよ ね。で、あくまであの、え、企業団体の 献金は禁止されてるから社長個人の名前で 企業の持ち物をですね、え、寄付すると いう形になってるわけですから、ま、どう 考えてもこれはあの、ま、先ほどのですね 、法律の抜け穴でですね、え、個人名で やってるから個人だというのはちょっと 通らないと思います。ただ、ま、これは、 あの、なんて言うんですかね、ある意味、 あの、政治倫理審査会、ま、自身も書いて ますけど機関ではないので、え、これ以上 追求できませんというのはですね、ま、 あの、誰がどう考えてもおかしい回答しか 書かざるを得なかったっていうのがですね 、ま、現状だという風に思います。ま、 こっから先は、あの、それこそ公職選挙法 違反でですね、ま、これはあの 刑事事件なりですね、法律違反ということ で対応されるべきもので、ま、この回答を 見てですね、え、読んだ人皆さん納得さ れる方はおられないという風に思います。 ま、審査会もこうかざるを得なかったのかなという風には思いますけれどもね、別にいい意味じゃなくてですね、悪い意味でこうかざるを得なかったということだと思います。 はい。 はい。村委員。 はい。すいません。ありがとうございます。 あの、ま、これについてですね、もちろん 先ほどあの言われてました条例内に、ま、 え、逐場町さんですねの中にはこ細かに こういう場合はこういう場合やというのは 書かれてるんですが、高橋市にはそれが ちょっと書かれていなかったという点で、 え、ま、あの、個人から頂いた寄付につい ては政治倫理違反だよというような項目が ありませんので、ま、そこはまた後ほど 考えていかなくちゃいけないなと思うのと 、ちょっとまた後でですね、私があの、 かこ3であ の前回の政治理審査会との整合性があるかというとこについてはこのことについてまたもう一度 あのご質問させていただきたいと思います。ありがとうございました。 はい。お願いします。じゃ、その他はい。佐藤員。 え、今日はあの、え、私、あの日本共産党議団の佐藤俊一と言います先生、今日はあのいいところからお入れでいいだきましてありがとうございました。 で、ちょっとあの色々と聞かしていただい て少しずつ、あ、あの私自身、あの見解を お聞きして、え、あ、やはりというような 意見、あ、自分の感想もあります。で、 そこで1点ですね。えっと、今、あの、 公職選挙法、あの、選挙の時に、え、 副射機や、え、机などを借りたということ の今見解がやり取りが村口議員とのあり ました。一点ですね、あの、資産報告書を 見ると、 え、リクター議員自身の報告書を見ると ですね、車が車有者、車から対応されて いる、ま、そういったことになっている わけですね。で、え、陸田市は他にも社会 福祉人などもやってるんで、あの、ま、 私自身それがどこ断定できないんですが、 例えばこの会社から、え、車を対応されて いる。これずっと毎年ずっと上がってくる んでですね。ま、ある意味寄付されている ような気がしててならないんですけど、 こういったことがあってもやっぱりあの 密接な関係ではないのかなというのを ちょっとずっと疑問に思ってました。ま、 ただ先ほどの中でも同じ見解もしれません けど、これについての見解をお尋ねしたい と思います。 これはあの常識的に考えてですね、同じ 会社からずっと対応されてるっていうのは これはもうあの密接の関係と言わざるを得 ないわけですから。じゃあ我々がですね、 え、そういう会社から車は対応されるかと 絶対されないわけですからなぜ対応される かっていうことを考えればですね、密接な 関係と言わざるを得ないと思いますよね。 で、ここはそういう意味で、あの、法律、 法的にどうか、条例としてどうかという ことよりもですね、ま、あの、これはあの 、政治倫理条例の目的の中でですね、 やっぱり住民からそういう疑惑を受けない ように、しなさいというのが条例の趣旨 ですので、ま、そういう意味でその議員側 にですね、陸員の側に説明責任があると いうことですから、ま、住民からですね、 やはりあのこの政治倫理上例ではない かっていうことで、え、議論をされる、 あるいは、ええ、今回のようにも問題に なってるわけですから、これはあくまで、 え、陸員側にですね、説明責任があるんだ ということをもっと住民からですね、 やっぱり声を上げていく、え、いうことで 、ま、法律でどう、条例でどうっていう ことよりもですね、やっぱりその説明責任 をきちんと果たさせていくということが ですね、今回のこの、ま、政治倫理条例の 趣旨でもあるわけですから、ま、あの、 極めて、え、通常 世間的一般 的に考えて密切な関係と言わざるを得ないっていうのはこれはもう誰がどう見てもそうだという風に思いますね。それが続いてるっていうこと自体がやっぱり異常な事態だという風に思いますね。 はい。佐藤委員 ありがとうございました。で、まだちょっとあの、え、もう同じ見解かもしれませんけど、え、年間 万ぐらいの給料いているとしですね。 で、 え、ま、議員もやってますので、え、 そこの勤務実態というのがどうなのかと いうのもあると思うんですけど、ま、修業 規則もですね、によって変わってくるかも しれませんが、一般的に、え、720万 、え、年間いただくということについて、 え、月にするとかなりの高額な、え、月給 月額と、ま、そういった月額をもらえる、 え、市民とかいうのはそんなにいないと 思うんですね。で、それであって、え、 そして車ももしそこから借りていればです よ。借りているで、え、株も筆等株主 でやはり私自身、あの、やっぱりこれは もうあの な、何て言うんですかね、密接ちゅうより もその底 の、ま、中心人物ではないかなという ぐらいちょっと私思ってるんですけど、 また同じ見解になるかもしれませんけど、 ちょっとその辺お尋ねいたします。 これは誰がどう考えても世間の常識で言う とですね、株を4割持って年間700万 給料もらってれば密接にそこの経営に関与 してると言わざるを得ないわけですね。で 、これはあの逐場町は年間300万以上に なってますし、あの斎藤先生によると年間 100万以上という風になってますけれど も、ま、これはある意味100万か 300万かっていう話じゃなくてですね、 やはり定期的に給与をもらって るっていうことは関与して るっていうことですか、関与しないのにお 金もらうっていうのはこれは、ま、先ほど も言いましたけど企業倫理としてどうなの かなっていうことですから、そういう意味 で密接に関与してる、え、実質的支配をし てるっていうのはですですね、ま、世間の 常識からして当たり前だと思いますね。で 、これをですね、ま、やはりあの、なんて 言うんですか、先ほどの車の対応も含めて ですね、あの、実際にどうなってるかって いうことがきちんと住民に対して、ま、 公開はされてますけれども、ま、今回こう いう形で問題になってですね、ま、先ほど の繰り返しになりますけれども、陸田議員 に関してはですね、きちんと住民に対して 説明する責任があるという風に思います。 ま、こちらで、ま、この議会の方でですね 、あるいは、え、政治倫理審査会の方で、 え、ま、これがどうかということを言うの がなかなか、ま、ある意味難しいと言い ますか、ま、条例あるいは法律上難しい 側面あるかもしれませんけれども、住民の 声としてはですね、やはりこれはどう考え てもおかしいということをですね、住民の 声としていくことが1番大事だという風に 思いますね。 はい。 え、その他、あ、ありますかね?はい。それでは、あの、内容でありますので、え、次にですね、え、治理審査会のメンバーに関することについて質疑を行います。え、どなたか質疑ありますか? はい、辻委員。 はい、ありがとうございます。えっと、 引き続きましてその政治倫理審査会に関し てちょっとお伺いしたいと思います。あの 、これ前回9月のですね、一般質問の中で も私、あの、伺った部分でもあるんです けども、本市の政治倫理審査会そのものに 関してですね、そこの、ま、委員、委員 さんの方がですね、あの、ま、それぞれ 肩書きというか、こういった方から選び ますよっていうところがあられてる中で、 肩書きからその判断する中でですね、その 、えっと、会ん公認会計士さんだとか税理 士さんだとかそういったあの会計の専門性 を持たれた方っていうのは、あの、すごく 理解できるこう陣営というかメンバーだな という風に思うんですけども、あの、見る 限りその政治倫理っていう分野に関しての 専門性を持たれてる方っていうのはおられ ないんじゃないかなという風に、あの、 見受けられると思っています。で、あの 、これ、それでいいのかなっていうのが 単純な疑問としてありまして、あの、せ、 その多様な、あの、ま、市民の代表として の、えっと、えっと、女性会の方とかそう いう選ばれ方がしているのはすごくこう立 な意見をっていうところであの、分かるん ですけども、その中に政治倫理っていう 部分の専門性がある方がいないっていう ことに関して、あの、私はいた方がいいん じゃないかという風に思うんですけども、 その辺りのご見解を教えていただけれ と思います。 あのまず政治に理、あの審査委員のですね、あの、ま、あの専年に関しては、ま、市長の権限です。です。 で、ま、もちろんあのお地方自治あるいは 会見の専門家っていう、ま、あの、いう ことも条例の中にですね、あの有識者と いうことで定められておりますけれども、 なかなかこの政治倫理あるいは地方自治に 関する専門家っていう方が少ないものです から、ま、どうしてもあのこうなり手が ないというのが実情だという風に思います 。ま、もちろん会計の専門家と言っても ですね、どういう立場で会計を見るかって いうことですから、ま、少なくとも先ほど から出てるようなあの給与の話だとか車の 太陽の話は会計の専門家でなくてもですね 、おかしいっていうのはすぐ分かりますし で、そういう意味であのどういう視点で ですね、やはりこれあの審査をしていくか とあるいはあのま、繰り返しになります けれどもどういう議論がされたのか技疑似 力が公開されてない中でですね、結論だけ あ 関係なかったと言われてもですね、誰も 納得しませんし、逆にですね、疑惑が、え 、膨らむだけですね。もう本当にその、え 、どういう議論疑事がされたのか、どう いう議論がされたかっていうことが非常に 重要です。で、あの、ま、ちなみに、あの 、 実は私ども、あの、市民オムズマン福岡で はですね、あの、春市の政治倫理審査会の 、え、録音データの情報公開で今裁判を 行っております。で、春が市の政治倫理 審査会はもうもちろん膨張できますし、え 、技似録も公開されてるわけですね。地後 6の技似録も公開されてます。で、あの、 ま、実は、あの、この市長のあの、え、6 年で2億円ぐらい報酬と対象金もらってる けれども、それが資産報告の中に全く出て ないと。で、実は春市の場合は、あの、 高川市と同じで証明書類を出せなくていい んですね。え、本人が、え、金額いくらと 紙に書いて出せば終わりりっていう チェックのしよがないわけですから、ま、 そういう意味であのこの逐上町の条例 なんかはですね、証拠処類をきちんと出し なさいと、添付で出しなさいという風に なってますので、ま、そういう意味であの こういうことをきちんとですね、チェック をしていくっていうことですし、ま、春市 の、え、ロコンデータの公開なぜ問題に なってるかっていうと、政治倫理審査会の 中でですね、先ほど言いました証拠書類 出さ出さ、あのが出す義務がないという ですね、条例の不備をですね、もっと公開 あの改善すべきではないかっていう意見が 政治倫理審査会の中で出たんですね。で、 それがその次のですね、会議のいわゆる ネットのですね、あの要約録の中に出て なかったとえ、いうことでで、ま、審査院 の方が問題にされてですね。で、それ、 その後はあの地録が公開されて、その時の 録音データを情報公開請求をしたという 経過があります。で、少なくともあの、ま 、先ほどからの繰り返しになりますけれど も、どんな議論が、誰がどういう発言をし て、で、どういう風に議論されてきた かっていう経過が分からない中ではですね 、ま、あの、 繰り返しになりますけど、疑惑が膨らむ しかないわけですから、どんな議論したん だと、一体何なんだということで、え、 ある意味市民から見るとですね、政治履理 審査会っていうのはブラックボックスで ですね、中で何を打ってるか分からないと いう不審感しか生まないと。で、本来 繰り返しますと政治倫理審査会っていうの は、あ、政治倫理条例あるいは政治倫理 審査会っていうのは要するに住民から見て ですね、あ、こういうことを議論してるん だと、こういう問題があるんだと。で、 それに対して、え、市長やですね、議員は こういう風にきちんと説明をするんだと いうその住民の声に対してですね、え、 答えていくというのがですね、条例の役割 ですから、ま、そういう意味で誰を選ぶ かっていうのは、ま、なかなかあの、え、 政治倫理の専門家と言われてもいないのは 現実ですけれども、ま、少なくとも、え、 そういうきちんとした議論をできる方を ですね、選ぶっていうのは必要ですし、ま 、そういう要求をですね、やっぱり市長の 方に上げていくっていうことが大事だと という風に思います。はい。辻、 ありがとうございます。 いや、あの、そうですね、委員の選任以前 の問題というところで、あの、ま、 そもそも公開されてないというところから の不審感、ま、確かにそこが公開されてい て納得感のあるものであれば、その政治 倫理審策会、や政治倫理の専門家っていう ところが必ずしも、あの、必要なのかって いうところは確かにあの、おっしゃる通り というか、あの、すごく不に落ちいた部分 があります。ありがとうございます。で、 今のお話にも、ま、関連するんですけれど も、あの、今回の、ま、特に、ま、特に 今回というか宇宙の市の場合はブラック ボックスになってしまっているという ところが先ほどから何度もあの、ご指摘 いただいてるような大きな問題であると いうのが、ま、前提になってしまうのかも しんないんですけど、そういった中でです ね、あの、その審査の結果に対して、あの 、ま、特に今回私は少なくともかなりの 疑問は持っているわけなんですけども、 そういった疑の 疑問がある場合にその特に、ま、市民の方であるとか、ま、我々、ま、市議会としてというかはどういった対応を取ることができるできるものなのかっていうのをちょっと教えていただければと思います。 あの、これはあの、政治理審査会っていうのはあくまで、え、市長の指問期間ですね、ま、そこで、ま、そういう意味での第 者、あ、期間になるわけですから、ここが出した結論をですね、ま、議会あるいは市民が変えろというわけにはいかないわけですね。ま、そういう意味で第 3者の意見なわけです。 で、これに対してですね、おかしいでは ないかと、で、もっとこうすべきではない かっていう意見は、ま、市民なり議員の間 からどんどん出していくべきだという風に は思いますね。ま、そういう意味で審査会 自体はもう独立したあの諮問期間でしか ないわけですから、この出した結論 あるいは答申に対してですね、え、ま、 色々意見は言うことはできますけど、これ を変えるとかいうそういうことはできない と思います。ま、そういう意味でそういう 審査会の独立性を保った形で、え、やはり 市民からです。先ほどから繰り返しになり ますけど、市民からの声ですね、こう おかしいじゃないかと何の議論をしたんだ ということは声を上げていくっていうこと は非常に大事ですし、ま、そういう意味で 今回、ま、これから議論になると思います けれども、条例をですね、どういう風に 変えていくのか、審査会の運営をどのよう にしていくのかっていうことが今後の1番 大事な課題だという風に思います。 はい。哲、ありがとうございます。あの、 そうですね。 確かにその自分のとしてもですね、その第 3者的な期間、ま、形上は少なくとも第三 者的な期間になっている以上ですね、 そちらのを、えっと、結論、結論というか 出してきたものに対して、あの 、否定するというか、そう、そういった スタンスを取るべきではないというのは 感じて、あ、考えていまして、で、ま、 確かにこの、あの、委員会の中だったと 思うんですけどの中でもそのもうそうやっ て第3者期間が出していることに決つける んかという、そういうことはそういう風に 見られるようなことはやめた方がいい みたいな意見も出されたことがあります。 で、そこは一定その通りだなと思う一方で ですね、疑問をですから、だからこそ私 疑問としてあの質問させてもらおうと思っ ての質問したんですけども、それに関して もなんか答えも木で鼻くったようななんか あのよくわからん答えしか帰ってこなかっ たもので、そこの対応に対して私はすごく 不誠実だなという風に感じているところ ですの 背景もあった上でですね、あの先ほど おっしゃっていただいがその意見を上げて いく、質問していくっていうのはどんどん やった方がいいやっていくべきだという風 におっしゃっていただいたんですけども、 そのスタンスで来られる以上、何を聞いて も多分同じようなことが帰ってくることが 要因に想像がつくというかになってしまっ ていて、そこで今あのどうしたものかなと いう風になっている部分なんですけどもな 、なんかそういうそういう際にですね、 何か打ち手というか方法はないのかなと いう、ま、他の自治体の事例とかも含めて ですね、何かあのこう いう聞き方をしたらいいとか、あの、こういう期間を、え、通して、あの、意義、意義というか質問をしたらどうかとか、そういったアドバイス等々もしあれば教えていただけたらありがたいなと思います。 ま、やはりあの基本はですね、あの、ま、審査会の結論、ま、報告がどうであったにせよ、やはりあの説明責任があるわけですよね。 市長なり、ま、審査会あの委員にしても ですね、やはり説明責任をきちんと果たし て欲しいということで、ま、問題点なり こうではないかっていうことを指摘するの はその通りだと思いますけれども、別に あの質問をしてるっていうことはこういう 、ま、先ほどからの繰り返しになります けれども、ブラックボックスで何やったか 分からない結論だけ聞かされても困ります よということですから、やはりあの きちんとそういう疑問なり質問っていうの は出していくべきだと思いますし、ま、 それはあの結審査会出したもんだから文句 を言うなっていうのはこれはちょっとあの 本末点頭だという風に思いますね。だから 今回の問題はやはり、え、この間の経過に ついて、え、市長なり議員なりですね、 そちらの方からきちんと説明責任がなされ てないということが問題なわけですから、 やっぱり住民の側からも議員の側からも ですね、そういう質問はどんどん出して いくべきだという風に思います。で、他の 自治体で、ま、この結論に対してっていう よりも、ま、そういう意味で先ほども言い ましたように条例の不をですね、住民の側 が声を上げてですね、条例改正を求めると いう動きは、あの、いくつか聞いたことは あります。で、これはもう、ま、この多の 場合もそうですけれども、ま、どういう 問題点があるのか、どういう風に、え、 条例を改正していくのか、あるいは運営を ね、あの、市長や、あの、議員の側もです ね、どういう説明責任を果たしていくかと いうことで、どう改善していくかっていう ことは非常に大事な課題だという風に思い ます。 はい、哲、 ありがとうございます。え、そうですね。 あの、今のアドバイスいただいた部分で、 ま、引き続きそういった質問というか、 あの、は、ま、も、あと、ま、説明責任に 関しては、ま、当事者もそうですし、その 政治理審査会に対しても、あの、引き続き 、ま、じゃあ求めていきたいと思います。 ありがとうございます。で、えっと、もう ちょっと総合的な部分でですね、あの、 先ほど今までこう議論をというかお話しし てる中で、あの、もうあ方問題点としては 指摘いただいてる部分はたくさんあるん ですけども、あの、正直ですね、私の感覚 としてはこの今の政治倫理審査会、本市の 政治審査会があの、正常な形ででというか 、本来あるべき形であの、機能していない んじゃないかとあの、いう風に強く感じて います。で、そう、それがですね、今この 事象に関することだけでなくて、せ、市の 政治倫理審査会全体に対して、あの、信頼 感を損っていく市民から、あの、結局言っ ても何も、あの、これ対応というか、あの 、まともな対応してくれんやないかという 風に思われてしまうことが私はすごくあの 、懸念している部分になるんですけども、 あの、ただちょっともうこれは一個人とし ての見解で しかないので、ちょっとそういった部分に関してのあのご見解というか何かもしありましたら教えていただけたらと思います。 ま、あの、これはですね、例えば今 いろんなあの指問機関と言いますか、委員 会なんかありますし、ま、そこが住民の声 をきちんと聞いてですね、第3者的な、え 、きちんとした結論なりですね、報告を 出してくれてるかっていうと、ま、そうで ない部分も多いわけですから、ま、ある 意味あの住民の側からですね、え、ま、 今回の場合はあの、多くは条例の不備、ま 、疑似は公開されてない。ブラック ボックスで何やったかわからない。結論 だけ、え、なんかあの重箱の隅ついたよう なですね、本人と関係者に聞いたけれども 関与してないからだから関与してないって いうですね、え、ま、気便とも言えない ような気便をですね、ロしてですね、あの 、客観的には説力、説得力の全くない報告 しか出てないわけですけれども、ま、これ はやはり、ま、あの、 条例改正なりですね、問題点がどこにある かっていうことを明確にしてですね、 やっぱり議論を進めていく必要があると いう風に思います。ま、あの、なかなか 行政っていうのは、え、挑んでも動かない ていうのは、あの、絶望的になられる 気持ちはよくわかりますけれども、私も あの市民本部福岡の活動30年やっており ますけれども、当初情報公開条例がですね 、福岡県内の自治体で1割もなかったん ですね。情報公開しようと思ってもでき ないと役所行っても何も見せてくれないと いう状態でですね、あの斎藤先生と一緒に ですね、情報公開条例を作れと、情報公開 条例のランキングをつけてですね、こんな 町はもっといいの作ってるじゃないかと いうことで点数をつけてですね、毎年新聞 に大きく報道されると、あ、そうすると じゃあ今度条例を作る時にこんなを条例に しようということでですね、ま、実は私 どものもに情報公開条例を今度、あの、 あの、改正するんですけれけどもどうし たらいいですか?ていうある自治体のです ね、市のあの担当の職員の方があの相談に 来られたことが何度かあります。で、 やはりそういう、まあ、なんて言うんです かね、1つ1つの積み重ねを通じてですね 、やはり改善の方向をですね、探ってい くっていうことが大事ですから、ま、今回 非常に私もこの報告を読んでですね、絶望 的に[笑い] 誰がどう読んで関係ないと言えるのかって いう、え、ま、あの、こういう報告書を ですね、あの、書かざるを得なかったのか なとなんか、あ あの、逆に同場してしまうようなですね、報告書が、え、理滅烈な報告書が出されてますけれども、ま、でもやはりあの、今回このことをですね、あの、どういう問題があるかっていうことを問題していくことのは非常に大事だという風に思います。 ありがとうございます。はい。え、関連して他に質疑ありますか?はい。 それでは質疑はないようですので、え、ただ今から休憩に入ります。え、 11時10分再開とします。 それでは休憩、え、順に引き続き会議を進行たします。 えっと、お手元の資料の、え、両学校3と 両学校4、え、既でに1番と2番の方で かなり服装して、え、小島先生に考え方を 示していただいてますので、3番4番を 取りまとめてですね、え、行っていきたい というの思いますので、ご協力をよろしく お願いをいたします。それでは次に政治 倫理審査会への調査結果に関することに ついての質疑を行います。 どなたか質問ありますか? はい、委員長。 はい。村員。 はい。え、私の方から、え、この政治倫理 審査会の、ま、調査結果に関することと いうことで、あの、前回、ま、あの、え、 前回というか、あの、令は、え、6年度の 政治倫理審査会ではなくて、令和3年度の 時にも政治倫理審査会というのは開かれ まして、それに対する、え、調査結果報告 書というのも今私もお手元にあります。え 、この 前回の令和3年度の政治倫理審査会の調査 結果報告書とですね、今回の、ま、政治 倫理審査会の報告書というのは私はあの 見比べますとなんかすごく整合性の取れ ないような部分がたくさんあるなという風 に、え、感じておりますが、あの、もし よかったら小島先生の見解ば教えて いただきたいなという風に思いますがうん 。あの、その以前のですね、あの、審査会 、ま、私見てませんけれども、少なくとも 審査院2年で変わりますので、え、ま、 少なくとも、あの、担当、ま、あの、審査 院のですね、ま、あるいなんて言うんです かね、個人の力量みたいな側面もあると 思いますし、ま、今回あの、ま、何度も 言いますけれども、今回のあの調査結果を 見てですね、説力、あ、説得力のある、 あの、あの 報告とは思えないんですよね。で、該当 議員と関係者からあの、あの聞いたけれど も関業は認められなかったという結論が一 あるだけですね。ま、あの、どういう議論 がされたのか、どういう回答があったのか 全く分かりませんし、ま、どうも結論 あるきの、あ、結論ありきのようなですね 、あの、感想を持たざるを得ないですね。 ま、説得力のある報告書でないっていうの は、ま、どなたが読んでも明らかだという 風に思います。ま、そういう意味で、あの 、やはり、え、政治倫理審査会も含めて ですね、ま、あの、審査院も変わりますの で、ま、やはり私たちがきちんとですね、 あの、政治倫理審査委員に対してですね、 住民がきちんと見てますよっていう やっぱり声をですね、上げていくっていう ことが必要だと思いますし、これはあの 圧力とかなんとかではなくてですね、 やはりきちんと条例に従ってですね、え、 説得力のある報告を出してくださいという ことだという風に思います。委員長。 はい。村委員 すいません。えっと、一点ちょっと委員長と副委員長に確認をさせていただきたいです。今あの小島先生から言われたことなんですが、確か自分の記憶ではえっと前回の審査会と今回の審査会の委員ですね。 うん。 は、ほぼ同じ うん。1 人変わったぐらいだったような気がします。なので、ま、 人、2人変わられ、あ、2人ですか。なの で、ま、その同じような、ま、方も、ま、 おられた中でという意味ですいません、 ちょっとお聞きしたかったっていうのも あったんですが、ま、でも、ま、それは今 言われたようにですね、確かにそうだなと いう風に思いました。で、あの、すいませ ん、ちょっと小島先生前回の方ちょっと 読まれてないということだったんで、もう ちょ、ちょっとだけ説明をさせていただき たいのが、あの、前回はですね、あの、え 、ま、あの、議員が特定の業者さんを連れ て、ま、担当家の方に一緒に行って説明を 受けたという事実はあってました。で、 ただそれを持って調査委員会としては連れ て行ったこと自体が議義を生じるという ことなので、高川市の政治条例3条の1項 だと思うんですが、ま、あの、疑いをが 起きることはしてはならないということに 引っかかるという結論でありました。で、 その時には圧力があったとか、あ、いうの もあの、え、確認もされてませんし、ご 本人たちに確認した時も圧力はかけてない というような中で、ただ連れて行ったこと 自体がもう圧力と疑わざるを負を終えない というような、あ、あの、疑わんですね。 だから疑いがあるというようなことで、え 、常連に引っかかるという結論でした。で 、今回はですね、先ほどもあの、ま、あの 、根本はその、そのこともブラック ボックス化しているので、どのような議論 がされて、そのような結果になったかって いうのは分からない。ま、これが本当1番 の原因ですが、今回もそれも同じ原因 プラスですね。ええ、先ほどから何度も ありますが、え、ご本にまたその代表者の 方に聞いたら、え、関係は、え、ないと、 え、経営にはかかってないということの一 点だけで、え、関係ない疑いも生じません よと。前回は連れて行っただけで疑いが 生じますよと言ってますのに今回は、え、 筆頭株主である年間700万以上の給料 もらってる、え、選挙の時に 62万4000円の器具も受けてる。また 、あの、多分ですが、ま、車両者も借り てるかもしれないというようなことがある んですが、今回はあの、全く疑いはない ですよというような私としては全く整合性 が取れてないように思えたので、ちょっと 今回そういう質問をさせていただきました 。 やはりそこは今後の、ま、話にはなるんですが、ま、え、先ほど言われたように、え、もっときちんとした、あ、調査報告を出してほしいということをも求めていくというような一点に尽きるというようなご見解でよろしいでしょうか?あの、基本的にはそういうことです。 以前のことを知らなかったものですから、 ま、今回の報告書を見てもですね、やはり 説得力のある中身は何もありませんので、 ま、そういう意味であの、単なる報告聞い たから、あ、関与はなかったみたいなです ね、あの、それ1業で終わ りっていうのはですね、全く説得力あり ませんし、ま、そういう意味であの、こう 報告事態がですね、そういう、ま、あの、 疑惑を持たれるというかですね、周りから 、あの、客観的にですね 説得力がないっていうことはこれはきちんと言うべきだという風に思いますね。 はい、ありがとうございます。 はい、その他ございますか? はい。佐藤委員。 あの、佐藤です。すいません。 あの、今、あの、村議員が言われたのは 前回というのは令和3年の話なんですけど 、ま、えっと、そのことについて、え、 もう、あ、ね、については、え、先ほど あのせ、えっと、小島さん先生の方から、 あの、え、 要はその住民の方からこの審査会に対して 意見を上げるべきだということで、ま、 今回の評価についてはも先ほどからずっと 述べられていますので、ちょっとそれ質問 しようかなと思いましたけども、結構です けど、えっと、え、前回の時はあの、え、 請求者が政治倫理審査会が出した結論に ついてやっぱ議があるということで文書を 持って当時の議長を通じて渡していただき たいということで議場で私たちあの配布さ れた資料があるわけですけどそこには、え で、執行部って言うんですかね。市長の方 から提出された書類。あの、今これ何が 問題だったかって、今の私たち客条委員会 作って、え、令和4年4月からの家庭ゴみ の収集運搬民間委託についての上委員会 作ってるんですけど、ま、その時のあの、 ま、議員があ、圧力をかけたとかいうよう なことが出てきた中から精林にあの住民の 方から請求があって出てきたけど結果を見 て市長の方から出された資料についての、 え、検証ということがあって、え、ま、 呼ばれた議員さんは、え、そんなに深く、 う、ま、色々とこれについて色々聞かれた みたいですけど、市長の方と言いてること 異なるというけど時間がないので、え、ま 、といった形でその、え、ある議員さんの ものは市長のを確認を取ったというような こう市に対して、え、なんでこうもっと こう吊り合わせしないのかとか色々出たん ですけど、やっぱそれがなかなかあの、え 、議論には中で回答も受けてないんじゃ ないかなと思うんですけど、まずやっぱり そこは出したけどそこをあのきちっとした 返しをしないで我々も聞いてないんで、え 、そこがやっぱり問題だなという風に思い ますので、先ほど言われたように今後条例 を改正していく中で何かしらそれができるような中身を作っていった方がいいという風に感じましたけど、ま、その方向で、え、後でまた話しますけどよろしいかと思います。 あ、全くその通りだという風に思いますよね。 やはりあのこの経過も含めてですね、ある 意味あの政治倫理っていうですね、ま、 あの市長なり議員のですね、ま、あの身分 にかかるようなあの重大な問題ですから そこのあの討論なり経過をですね、 きちんと分かりやすく、ま、住民から 分かるように、え、資料としても残すし、 やはりあの経過としてですね、やってい くっていうことを条例にきちんと定める べきだという風に思いますね。 はい。さて、4 番は4番で、この、え、3番が終わったら 4番は4 番で初めの条例の説明、えっと、初めの冒頭部分で、え、小島さんの方からあったことについて、え、もう含めて条例について色々審議できるんですかね。 えっと、 両学校3と両学校4をこの一連の質問の中 で受けていきたい。見解を示ていただき たい。それが終わった後に、え、高政治 倫理条例の課題の整理についてはまた別に 皆さんに審議をしていただきたいというの を考えてます。ちょっとすいません。 モデルう条例 とか地上町のとかいうのがありますし、え 、前回、ええ、前々回か党委員会に、え、 委員長の方から提案、提案していただき ました、提出いただきました川崎町とか 広島県の府中市の件で、え、ちょっと話を 聞かせていただいていいですか?ちょっと それの見解 あの、すいません。あの、この今は、えっと、事前に皆さんから質疑をだくということでお約束した 点について先に整理させていただきます。 はい、分かりました。はい。 その他ございますか?はい。辻。 はい。えっと、政治倫理審査会の調査結果 の部分で、あの、ちょっとお伺いしたいん ですけども、その、先ほどのから話が出 てるように第3者期間としてですね、政治 倫理審査会というのが、ま、一定の結論を 出しましたと。これがえっと持つ効力と 言いますか、特に体的なものであったりと か、その、えっと、か判例的な扱われ方で あったりとか、そういった部分のどういっ た効力を持つのか、そ、そもそも持つもの なのかっていうのをお伺いしたいのと、 えっと、であれば今回の結論ってどうなの かなっていうところにもつがってくるかな と思いますので、まずちょっとそもそも この審査結果っていうものが、え、持つ、 え、効力という そういったものに関してちょっとお伺いできればと思います。 はい。あのまずですね、え、高川市の政治理、え、条例によるとですね、審査会は要するに審議しとしか書いてないですね。等ですから、ま、報告をするだけです。 で、え、逐城町の政治臨時条例にはですね 、え、先ほども申し上げましたけど、第7 条でですね、職務としてですね、調査答申 または権議、韓国ですから市長に対して あるいはあの議員に対してこういうことを すべきだという勧告をするわけですね。 韓国された方は例えば、え、こういう条例 違反があるので、え、何らかの処分をす べきだという勧告もあり得うるわけです から、そうすると市長はそれに対して、 じゃあこういう政治理条例違反に対しては こういう処分を行いますということが できるわけですよね。だから田川市の場合 は一般的な答申まで終わってます。で、 それに対して、え、逐場町は、え、回答、 あ、勧告あるいは、え、権議ですね、 あるいは、あ、必要な調査、ま、ある意味 積極的に調査を行うという風な権限が与え られてる。から条例上ですね、やはりそう いう意味で韓国とです、単なる等申って いうのは全くあのレベルの違う話ですので 、ま、今回の場合は等申ですから等身の中 で違反はないという答申ということで 終わりになりますけれども、ま、あの、 例えば、え、違反はないけれどもきちんと 十分に説明責任を果たすべきだっていう 勧告なりですね、え、権議なりをですね、 あの、審査会として出せる、ま、も条例が そうでなければですね、出せるわけです から、ま、ある意味条例をに沿った形で ですね、今回こういう単なるで終わってる ということだという風に思います。 はい。 辻ということはえっということはあ、等身までしか出せないっていう、あ、等身を出すっていうことしか定められていない条例だから、ま、等身が出ましたっていう、それ以上でもいいかでもないというか、あのという要はその条例の中での規定でいうところの扱いがそうなっているということですね。 そういうことですね。 で、であれば、え、で、その上での質問なんですけど、あの、過去こういった問題でここで問題ないという風な結果が出たじゃないかっていうようなことが、あの、後々持ち出されてくる可能性っていうのがあの、あるんじゃないかなと思っています。 同様の事例が起こった時にですね、あの、 ま、おそらくその、その当事者であったり とかそれを擁護する側の議員さんであっ たりだとかがおそらくそれを持ち出してき て、ここであのこういう答申が出てるじゃ ないかという風なあの使われ方を、ま、 本市においてはおそらくされる可能性が あると思っていまして、ま、そういう時が 発生したと過定してですね、これがもっと 言うと他市に他市でもあの高川市では こんなここで問題ないって言ってるんが うちも問題ないじゃないかみたいな主張に 使われる可能性があるんじゃないかなと いう風にあの思うんですけどもであれば 非常に僕は危機感というか懸念が強く懸念 がありましてそういった部分をあの ですねすいませんことどう聞けばいいかな んです[笑い]けども何かご見解等とあり ましたら教えていただければと思います。 え、ま、これはですね、ま、こういう答申 という事実は消せませんので、で、 なおかつこれをどう使うかということは ですね、ま、先ほど言われたように他の 自治体でですね、よそでこんなのが出た ぞっていう風に悪用される可能性は もちろんあります。ただ問題はですね、ま 、今回のこの答申がですね、ま、先ほど から議論になってるように技似録も公開さ れないと、え、中身もよくわからない結論 ありきの答申はないかっていうことをです ね、広げていけばですね、ま、これはそう いう予想でですね、同じようなことをこっ て悪用っていうのはできないと思いますし 、ま、ある意味この投資に消すわけには いかないわけですから、客観的にですね、 存在をしてるわけですから、問題はこの後 どういう、え動きをですね、住民の側から 作っていくのか。ま、逆にですね、今回 こういうこの答申っですね、多川市は条例 を変えましたと、こういうことにならない ように新しい条例を作ってですね、こう いう風に改善をしましたっていう事実を 作ることの方が私は大事ですから、ま、 この答申、ま、あの、私もあの審査会に 対する公開質問上やりを言いましたけれど も、ま、あんまりこの人たち相手にする よりも条例変えた方がいいんじゃないのと 、ま、あの、正直な話思いましたし、ま ま、逆にこの等身を使って、あ、等身が出たからこういういい条例にしましたっていう実績を作って、え、広げていく方がものすごく効果はあるという風に思います。 はい。委員、 ありがとうございます。そうですね、ま、あの、あくまでもじゃあ未来思考でというか、あの、今後じゃあどうしていくかというところに、ま、足、足がりというかきっかけにしていくという、ま、すいません。 自分とまだあの自分としてはこおかしいの をどうかしたいっていう思いがどうしても 先行してしまっていたものでですね、あの 今のアドバイスで少し冷静になれた [笑い]かなという風に思います。 ありがとうございます。で、すいません。 ちょっとここの中で言うとか4に当たる 部分の質問に、え、続けていかせてもらい ます。で、えっと、本市であればですね、 市の市のもの、市の中であればこういった 政治倫理っていうものが、あの、条例が 一応は存在してこういう、え、政治人理に 審査会というものがあってという形で対応 できるかと思うんですけれども、これが あの少し広域になってくるきたりだとか、 あ、した場合にですね、あの、機能、あ、 そ、本市の少なくとも条例、政治倫理条例 というものが機能させづらくな、させ づらいとかする部分ではなくなって くるっていうものがあるかと思います。で 、そういった中で例えばですけども、あの 、ま、水道企業団のような、ま、広域で 扱っているところに、ま、本市からも議員 がなん、あの、割当てで行っている状況 ですけれども、そういった中でのそこの 議員がですね、あの、ま、そこの議員さん が筆等株主、例えば密切な、先ほど おっしゃられるような言葉で言いますと、 密切な関係がある、え、議員さんが、え、 そこ、そちらの広域の、え、行政の部分の ですね、議員さんになることていうのが まずそもそも、あの、どうなのかっていう 部分が一点、あの、疑問であ、あるのと逆 にですね、そういった議員さんがおられる のであればそういった企業に対してその 当期行政の側とし、え、事務組み合い的な 、え、立場のものとしてもそこに発注する のはどうなのか、政治人理的にどうなの かっていうのは私は疑問として思ってい まして、この自治体であれば縛れることで あっても公益になると縛りづらくなって くるという部分があるかと思うんですけど も、そういった部分に関してのご見解 を何かいただけたらと思います。 はい。あのまずですね、あの一部事務組合に関してはですね、これはもう契約関係は一部事務組合とその企業の間になりますから、え、川市の政治理条例ではあのとは関係ないわけですね。で、ですからあの一部事務組合もこの政治理条例を作ってるところがあります。 で、あの、えっと、1番最初2000年に ですね、え、福岡県の過南部衛生施設組合 、あの、ゴミ償却施設の建設運営のですね 、一部事務組合が、え、政治倫理条例を 初めて制定をしてます。で、これはあの 受けを巡る疑惑で組合長が自殺をしてです ね、え、いう事件があってですね、で、 それで、え、この過南部衛生施設組合いで 政治倫理条例と情報公開条例を作ろうと いうことで2000年にですね、え、制定 をされております。で、私どもも、えっと 、もう15年ぐらい前にですね、一部事務 組合、県内の一部事務組合でどれぐらい 情報公開条例と政治倫理条例が、え、制定 されてるかっていう調査はしたことがあり ますけれども、確か1/3ぐらいの一部 事務組で政治条例があったように記憶して もちょっと正確なところは今分かります。 あの、調べれば分かりますけれども、ま、 あの、そういう意味で一部事務組合って いうのがですね、ま、さっき言われた通り 、あの、不祥時の音証なんですね。え、 要するにそれぞれの自治体では、あの、 関与できないと、え、ところが金額として はものでかいと。で、え、それぞれのあの 議会で質問すると、いや、それは一部事務 組合の契約であって、私どもは関係あり ませんと言ってですね。で、結局その 言い逃れができるということでですね、ま 、一部事務組合というあの戦前からのあの 制度なんですけれどもこれが曖昧な形で ですね、ずっと残ってですね、やっぱり こういう不正のですね、音症になって るっていうのは、ま、事実なんですね。で 、そういう意味で一部事務組合でそれぞれ 政治倫理条例の制定っていうことが必要に なってくると思いますし、ま、一部事務 組合の契約をですね、田川市議会で議論を するっていうのは、ま、逆にあの契約所上 できない、ま、違うことになって言い逃れ される可能性ありますから、一部事務組合 の政治理条例の制定っていうのも非常に 大事になってくるという風に思います。 委員長 はい。辻委員、 ありがとうございます。そうですね、あの、一部事務組合等々でその、ま、広域でやる、ま、行政のメリットがある反面ですね、そういったあの、じゃあ誰の責任の元もに入るのかっていうところの難しさっの非常に、あの、私自身も感じていた部分でしたので、非常に意義なあの、お話 いただきました。ありがとうございます。 もうそこの中でのその組み合いの中での、 え、条例制定というかを、ま、求めてい くっていうところが、ま、必要っていう ところで、あの、ま、ただ、ま、政治倫理 上はこの、え、自治体、え、地方自治体と 、ま、同じですので、そういった部分での 、え、ま、受中関係であるとか、そういっ た部分はやっぱり政治理的には、あの、 同じ扱いがされるべきであるというような ご見解だという風に理解しました。 で、えっと、すいません。最後自分の中では最後なんですけども、あの、今回の、えっと、事例ですね。あの、本心の今、今になっている、この委員会で問題になっている事例のような、え、事象ですね、全国的にもありうる話なのかなという風には思っています。 そこでご質問なんですけれども、こういっ た事象と、ま、類似の事象があの他の自治 体であ、あったのかというところとその際 にですね、その自治体においてはどういっ た政治倫理上の判断、ま、政治審査会が 出した判断というか、そういったものって どういったものがあったのか、ちょっと 代表例と言いますか、何かあの例のような ものがあればあの教えていただければ幸い です。えっと、あの、申し訳ありません。 ちょっとあの調べる時間がなくてあれです けど、あの同じような事例はたくさんあの 聞いてますけれども、やはりあの条例上の ですね、あのま市と同じでですね、条例上 の不備で、え、そういう関係があっても 単なるあの報告で終わる政治倫理審査会で 指摘をされる程度で終わってしまうって いうケースがあのこれまで何度もあったと いう風に思います。で、そういう意味で、 あの、これは、あの、起こる前にですね、 どうやって規制をしていくのかいうことに なりますから、ま、そういう意味で条例を ですね、あの、きちんと改正をしてこう いうことが起こらないように、え、整備を していくっていうことが1番大事だと思い ます。で、ま、そういう意味で、あの、 政治倫理条例と名前がついても2/3は 議会議員の政治倫理条例で、あの、 斎藤先生偽物の成林理条例ですし、ま、 実際にこういう不祥時にきちんと対応 できる、ま、あるいは第3者の政治立会が あって、え、きちんと、え、勧告をする ような条例っていうのがまだまだ少ない ものですから、あの、実際に起こっても ですね、そこに対応できてない。 ま、政治理条例で対応できてないっていうのがあの実情だという風に思いますね。 はい。え、その他関連したはい。 議員、 あの、私たちのこの特別委員会の名称が、え、ディクター高典議員の公職選挙法及び田川市政治理違反疑惑に関する検証特別委員会という、え、名称なんですが、で、今であのこの特別委員会で審議を続けておりますが、あの川市の政治理審査会が、え、調査結果 報告書を出して、それについてはも、あの、結論、あの、違反しない 政治人理基準に違反しないという風に決断 付けております。で、私たちは今独自に 議会として、え、調査をし議論をしており ますが、その結果、え、違反するという 結論に達するかもしれません。え、政心は 違反しないと結論づけて、私たちのこの 調査、議会の調査特別委員会は違反すると いう結論になるかもしれません。 で、その場合の取り扱いというか、それはどう考えたらいいでしょうか? これあくまで、あの、ここの特別委員会の結論として出てるわけですから、政治理審査会が出した、ま、あの、答は等申すから、別にその特別委員会でこういう結論が出ましたっていうことであって、ま、並列と言いますか、あの、別に影響するものではないと思いますよね。 ま、問題は、あの、これをどう今後対応し ていくかということで、ま、政治倫理条例 に関しては政治倫理審査会があってここで 、え、市長の諮問機関として結論が出てる わけですから、議会の方でこの政治臨時 条例の趣旨に違反してるんではないかって いう、ま、結論を出すっていうのが ちょっとどういう今後あの対応になるかと 、あの条例の趣旨からしてですね、問題が あるという、ま、条例違反というよりも 条例の趣旨からしてですね、えで、問題が あり、ま、違反ではないかっていう、ま、 あの、え、委員会としての結論にはなると 思いますけれども、この等身事態に何か 影響を及ぼすとかですね、そういうことで はないと思いますよね。 はい。その他子はございますか? はい。え、内容でありましたら政治倫理に 関する、え、有識者の説明または意見を 聞きたい事項4点についてはこれで、え、 質疑を終了をいたします。え、それでは、 え、次にですね、当委員会では現在高川市 倫理条例の課題を整理しています。で、 条例の見直しに向けての検討も始めている ところですし、今の質疑の中でもですね、 随分具体的に出てきた、え、ような気がし ています。そこで、え、多示倫理条例を 見直すことについて、え、参考人の方から ご意見があればいただきたいという風に いうのを思います。よろしくお願いします 。 そうです。はい。はい。あの、これは、ま 、今まで、あの、何度も議論の中で、え、 出てきましたけれども、基本はですね、え 、政治倫理条例っていうのは超罰ではなく て情報公開を求める、え、要するに住民の 側からしてですね、え、政治がですね、 こういう契約だとかいろんな、え、不審の な、不審がある中でですね、どうやって 情報公開をして住民の信頼を貸するかと いうための条例になります。で、そういう 意味で1番の基本はですね、やはりあの、 え、審査会の、え、 あの技似録、ま、膨張とですね、え、会議 の公開ということが1番、ま、今回の問題 もそこがあの 最初のですね、あの、1番大きな問題に なってるという風に思います。え、それと やはりあの、え、特定企業との関与という のをですね、具体的にですね、え、条例で 示さないとですね、今回のように中的な、 え、回答で結局関与はなかったっていう 結論になってしまいますから、ま、そう いう意味であの 、え、逐場町やモデル条例案にあるように ですね、具体的に条例の中で明記をして いくいうことが必要だという風に思います 。ま、そういう意味であと細かい点に関し てはいくつかありますけれども、ま、あの 、基本的にあの今回の問題でですね、え、 資産公開の問題だとかですね、あるいは その証拠書類を出すということだとか、え 、いう問題もあるいはあの審査会のですね 、報告なり、ま、権議ですね、ま、審査会 の権限をどうしていくのかいうことになり ますし、ま、ある意味これまでの議論の中 でですね、出てき た問題点というのをですね、今後条例の中でどう生かしていくかということではないかなという風に思います。はい、ありがとうございました。え、このことについて皆さんの方から何か質疑ございますか? 委員長。 はい、克木議員。 えっと、まず1 点お尋ねします。あの、上城町の政治理場で先ほど先生から示していただきました。で、その中で第 16条についてご報告いただきました。 で、第16条、第2項の、ま、実質的に 経営に携された次の次に掲げるものを言う ということで3点ほど指摘していただき ましたが、そのかこ2のですね、あの町庁 等議員及びその他の特別職が年額 300万円以上の報酬でかこ顧問量その他 の名目を問わないを受量していることと こういう風に書かれていますが、このあの かこの顧問量その他の名目を問わないと いうことで、あの、例えば役員としての 報酬ではなく、え、社員として、従業員と して、え、私は、え、企業から年額300 万以上の給料をもらっていますと。で、私 はあの、あくまでも役員ではなく、え、1 社員ですということを言われたとしても、 私はこれに適用すべきだと思うんですけど 、そういったことでよろしいでしょうか? あ、これはあの300万以上の報酬です から報酬は通常従業員にね。で、要するに その後の括にしてるのは顧問量という形で 働いてないけれども会社には言ってない けど顧問量という別の名目で、え、 300万以上出てるのはですね、別に社員 じゃなくてもですね、え、含みますよって いう意味ですから、あの、社員っていうの はこの報酬の中に入ってますから、あの、 そういうことです。 そういう社員以外で会社には全然出てこないけど、え、顧問料という形でなんか別の名称でですね、金だけ渡してるっていうのも含みますよっていう意味です。 はい。和議員。 あの、その上町の施条例で例の、え、括 で、これ、あの、高の成人条例とかなり近いんですけど、ま、どこもそうですよね。どこの実際も成上でまず最初にこう書いてるんですね。 町民前提の代表者として品易と名誉を損う ことのないよう、え、一切の行為を慎しみ 、その職務に関しての不正の疑念を、あ、 違惑を持たれる恐れのある行為をしない ことと書いてます。で、1番私が引かかっ たのはその令和3年の時に出された心の 報告書の中でこれ違反って書いてるんです よ。あなたは疑惑を持たれたでしょう。だ からあなたはこの政治条例第3条、えか1 違反なんですよという風に、え、違反で 決めつけられたんですね。議員が2人、あ 、3人か。で、もうそん時もこんな情例も かこ1とかもこんなんもう全部のけて しまえて私はもう、え、頭に来た思ったん ですけど、ま、ただ冷静になってよくよく 考えればこれはもうどの自治にも必要な ことであり、この第3条か1違反とした 政治、政治人理審査会の調査結果の結論が 私は間違いじゃないか、おかしいんじゃ ないかという風に今思ってるんですけど、 その見解でよろしいでしょうか?あの、 この第3条の1っていうのはですね、ま、 ある意味非常に抽象的ですよね。で、です からこの抽象的なあのこのなんて言うん ですか?規定というのはですね、ま、ある 意味主観的にですね、どうでも適用できて しまうという側面もあります。だからそう いう意味で先ほどのあの、え、特定企業と のですね、関与のですね、これ抽象的です から、だから今回の答申的に何もなかっ たっていう、え、中象に対しては抽象で 主観的にですね、何もなかったという結論 を、ま、結論あるの結論を出してるわけ ですから、ま、ある意味これは非常に抽象 的な話ですので、え、こういう抽象的な話 っていうのは主観的に何でもできてしまう という側面もあります。だから、あの、逆 にですね、この 第3条の第1項のですね、抽象的なところ で違反だっていうのはですね、ま、あの、 ある意味具体的にですね、どういう問題が あるのか、え、いうことをですね、ま、 あの、今後この第適用する場合はですね、 具体的にやっていかないとですね、あの、 1番、あ、ま、1番まずいというか、あの 、特に、あの、先ほど言いました議員だけ を対象にした政治倫理条例っていうのは ですね、議会内でですね、清掃の具になっ てしまうわけですね。ある特定のあの歯と 市長ま、それこそ先ほどあの府中市の裁判 ありましたけどもあれ市聴派と反市視聴派 が争ってですね、え、泥沼になって最高裁 までえ行ったっていう経過があるわけです けれども、あの、え、条例によってはです ね、そういうその清掃の具になってしまう ような政治倫理条例っていうのが特に議会 議員だけを対象にした条例っていうのは ありますので、ま、この第1項に関しては 、ま、非常にあの抽象的ではあります けれども、ま、あの、それをこう実際に あの問題にするとしたらその後のですね、 具体的なことについてですね、あの 答申出していく、あの、審査会が等身を 出していくっていうことになると思います 。ま、そういう意味でこの全体として抽象 的にやってしまうと抽象的になってしまい ますので、ま、先ほどのあの資産報告の 証明書を出すとかですね、え、それから あの 企業への実質的に企業に携わるというのは 具体的にあの示すとかですね、ま、そう いうところはできるだけきちんとえ、して おけばですね、ま、このあの今回の投資 みたいに抽象的にですね、関与はなかっ たっていう結論にはならないという風に 思います。よろしいですか? はい。佐藤委員。ちょっと今の関連なん ですけど、えっと、逐上町は300万円 以上の報酬と書いてますけど、これ金額が なくても別にいいんじゃないかなと私は 思うんですけど、あの、もう、え、そ、 そういった報酬をいただいているとか、ま 、ちょっと条文の考え方、あの、え、 通年通してとかちょっとよくわかり、あの 、言い方まずいかあれ、あれですけど、 なんかそういったもう報酬の 額とか入れなくてもいいんじゃないかなと思うんで、その辺の見解教えていただけませんか? えっとですね、あの斎藤先生のですね、あのモデル条例案はですね、えっと第 4条の2 ページ目の頭のところで、え、市長及びが年額 100万以上の報酬ってなってんですね。 だから、まあ、100万か300万かって いうのは先ほど言われたように、え、議員 が報酬をもらってるっていう風に金額を 定めないっていうのも1つの方法だと思い ますし、まあ、常識的に100万以上 もらってれば、あの、社員としてですね、 働いてると、え、いうことになるので、ま 、一応ここでは100万という区切りを つけてるだけであって、ま、それはあの 報酬をもらってるということで、え、 実質的に、ま、経営に携わるというか、ま 、あの、 そこが100万以上だったら簡与をして るって言えるんじゃないかっていう意味で 数字を 実例として出してるだけですから、ま、 その報酬をもらってるってことを1つの ですね、基準にするってことはありうる話 だという風に思います。ま、これは皆さん でちょっと議論して100万がいいのか 300万がいいのかあれだと思います。 金額定めなくてもいいと思いますよね。 続けていいですか? あ、佐藤員。 はい。えっと、それから、あの、ちょっと 先ほど言いましたけど、あの、府中市の ところなんですけど、で、川崎とかもあり ますけど、ま、田市は、え、工事、え、市 の契約に対する準事事項というところが、 ま、ちょっと薄いんじゃないかということ でありましたんで、ま、この辺ちょっと 中止してるんですけど、あの、 不中は議員その配偶遇者もしくは当該議員 の2審党の振動という風にこうあの川崎町 は一進党もちょっと広くなってるんです けどここはあのそこそれぞれで色々決めて もいいんでしょう。あんまり、あの、なん かあんま広げるとちょっと色々問題もある と思うし、法的ななんか制約があるのかな とか色々思いますけど、その辺は、え、 音物活動されていてどのような見解が持た れてるのかなと思います。 教えていただけませんか? ま、これ、あの、基本的に議員の配偶者もしくは 党以内の親族が役員をしてる企業、え、ということで、あの、ま、これどこまで広げるかという話にはなると思いますけれども、ま、基本的にはあの配偶者もしくは二進党以内の親族、ま、これモデル条例案はそういう風にしておりますけれども、ま、あの、ここかなという風に思います。 もちろん、あの、いくらでも広げること できますけれども、ま、あの、ある意味 一定の基準を設けてですね、あの、そう いう意味で、あの、トンネル会社と言い ますか、名目だけ他人にしてですね、実質 的に関与するとかいうことは現実的に あり得うる話ですから、ある意味こういう 風に厳しくやってますよということで、え 、実態としてですね、あの、じゃあ関与し てるかどうかっていうのはなかなか難しい ところですから、一応基準としてここを 決めてるっていうことですから、ま、あ じゃ、どこまでが良くて悪いかっていう話 になると、ま、あの、高橋中はあの配偶者 でしたかね。え、だけですけれども、 えっと、あ、整形をする同居の親族 ですね。 配偶者または政教一にするド同一同居の親族っていうのが今の高川市のあの条例ですけれども、ま、そこはあの、ま、基本的には今のところ二進党っていうのが 番厳しいところかなという風に思います。ま、そういう風にすべきだと思いますね。 はい。佐藤員、あの、株式の、ま、その持ち株ですね。 持ち株もあのもっとこう、え、基準としてこう低いところとかいうのは、ま、どの辺が 1番あ、あり、あるでしょうか? えっとですね、えっと、 番厳しいのがどれぐらいかというのはちょっと調べてはないんです はい。 1/5 とか時々こうよく出てくるんですけど。そうですね。さ、えっと、上場町は 1/3 ですね。 モデル上例はもう1/3 ってなってますね。ええ、 だから、まあ、大体1/3 ぐらいのかなと。ま、半分っていうところもありますけどもね。 1/2以上ていうところもありますけど。 はい、分かりました。いいですか? はい。その他ございますか? はい。委員長。 はい。村市委員。 はい。ありがとうございます。 あの、 ま、基本的にちょっと先ほどからずっとお 話をさせていただいてる中で、ま、基本的 には、あの、ま、議員であれば議員各個人 が自分でしっかり判断をして、これは やっぱり議義が持たれることであるとか、 そうでないというのはちゃんと判断をし とけば、ま、先ほど言われたようにこう 個別具体的に何かをあの定めるということ は必要ないのかなと思うんですが、それを 定めなくてはいけないというようなこの今 の高川市の現状ですね。も大変ちょっと 残念だなという風には思っております。で 、その中でちょっと1点、あの、お聞かせ いただきたいんですが、え、この逐町さん の第16条にある、ま、先ほどから出て ます、この300万円以上の報酬という ところの、ま、その前段で16条で言われ てるんですが、これ、あの、言葉がですね 、実質的に経営に携わる という文言なんですが、これ例えば、え、 ま、これ、あの、えっと、斎藤先生ですか ねの方が言われるには、ま、モデルとして は100万 ということであれば、ま、例えばこれ普通 に従業員として、え、ま、僕もちょっと 働いてたことがあるんですが、え、ま、 あの、働いてると、まあ、100万円 超えるということは、ま、本当ざにあるん ですが、え、普通に従業員として働いて いるだけでも一応この条例の中では実質的 に経営に携じわるというような、あ、こと にというなんて言うですかね。 え、判断をするというような見解でよろしいんでしょうか? あの、これはですね、ま、単にあの働い、従業員で働いてるっていう話とですね、議員やですね、市長がですね、え、そこの会社から報酬をもらってるということですから、一般の人が働いてるのとちょっと意味が違うわけですよね。 で、議員や市長がですね、そこの企業から 報酬をもらうっていうこと自体がですね、 疑惑を持たわれてるんで、持たれるんでは ないかということですから、ま、確かに あの バイトでもですね、100万以上300万 ぐらいになることありますけれども、ま、 少なくとも今回あの陸がですね、年間 700万ももらって関与してない。ま、 議員、あの、議長、ま、議員という立場で ですね、報酬もらって関与してないという ことはこれは、あ、常識的に考えてありえ ない話なわけですから、ま、そういう意味 で、ま、一定の基準をですね、ま、市長 なり議長という公人がですね、報酬をもら うっていうことに対して、え、あの、実施 的に経営に関与するっていう基準として 設けてるわけであって、そこで働いてる人 が100万以上もらったら簡与経営に関与 してるかつうと、それ 全然単なる普通の人ですからね。関与してないわけですから。ま、議員や市長という立場ですね、企業にから障もらうっていうことが問題だっていう意味ですね。 はい。委長 はい。村員 ありがとうございます。あの、ま、今回の 事例も、え、こう紐解いていくと、ま、 あの、ちょっと言文が違うっていうところ は、ま、あの、高額な報酬はもらってる けども、ただの従業員であるという、ま、 言文と、いや、そんだけもらってるんで あればただの従業員じゃないだろうという ような、ま、その辺のこう攻めぎ合いと 言いますか、そういうのがあったのかなと いう風に思います。で、その中で今先生の あの見解を聞かしていただくともうその、 ま、金額云主じゃなくて議員とか市長とか も公人である立場の方が内容云々ではなく て、え、そういう保障をもらうことがもう 経営に携わってるんじゃないかというよう な疑念が生じるということで、ま、条例で はもそこはもう経遠に携わってるともう、 え、こう囲みをつけるというかいう感じに されてるということの認識 をさせてもらえたかなという風に、あ、 そういうことます。 はい。それはあの議員や市長の立場でですね、そこで働いてるはずがない。働けるはずがないわけですから、え、じゃあ他のと人と一緒に一緒にですね、え、そこで、え、洗らいいしてるわけではないわけですからね。 いや、少なくとも市長や議員という公人の 立場でですね、報酬をもらもらうという こと自体がですね、一般の市民から見たら ですね、特別な公人であり、特別なあ人 がですね、そういう方をもらうということ 自体を問題にしてるっていうことだと思い ますね。はい、ありがとうございます。 はい、 他にございませんか? はい。それでは内容でありましたら高川 政治理条例の課題についてですね、今あの 先生の方からえっと 多くの事例についてですね、示唆を いただきました。え、このことはまた皆 さんと協議をしながらですね、進めていき たいというの思います。それでは他で、え 、内容でありますので参考人に対する質疑 はこれで終了をいたします。え、私から 一言お礼を申し上げます。え、参考人の 小島さんにおかれましては、本日はお 忙しい中特別委員会にご出席いただき誠に ありがとうございます。本日は貴重なご 意見を賜り、また当議委員会に対して有益 な情報及び多くのご助言をいただき、今後 の審査に大いに役立つものと感謝を 申し上げます。 委員会を代用してごます。本日は誠に ありがとうございました。 以上で参考人からの意見収を終了します。え、他に事務局の方から連絡を事故。はい。はい。ですかすませ。 あ、すいません。え、事務局から一点ですね。 あの、先日の委員会の中で条例改正に向け た、え、中で、あの、各議員さんから条例 、各現在の現行条例に対するご意見とです ね、あの、改正した方がいい部分という ところでのご意見をいただきたいという ところで期限を切っておりませんでしたが 、え、本日参考人の小島参考人のご意見を 聞いて、え、その辺が整理、え、できるか と思いますので、え、期限を11月7 とさせていただきたいと思いますので、 11月7日を目度に、え、条例の課題に ついての整理ですね、ご意見等を事務局の 方に上げていただければと思います。様式 については特段あの設けておりませんので 、え、メール等でも構いませんので、え、 ご意見の提出をよろしくお願いしたしたい と思います。以上です。はい。え、今事務 局の方からですね、連絡ありました。11 月7日提出ということの期限が今定められ ましたのでよろしくご協力をお願いをし たいというの思います。え、それから次回 の委員会につきましては委員長で調整の上 改めてご連絡をさせていただきます。これ にて本日の特別委員会を閉をいたします。 大変お疲れ様でした。お疲れ様でした。お 疲れ様でした。