ごみ収集許可の基本決裁なし、7業者選定の根拠も不明

皆さんお疲れ様です。 ただ今から一般廃棄物処理業務に関する調査特別委員会を開会いたします。本日 回目の委員会の議題についてはお手元配布の通りでござです。ご了承ください。 今回の委員会開催にあたり執行部におかれ ましては資料作成にご協力いただき、また 本日の委員会に副市長を始め関係部長等の 職員のご出席をいただいておりますことに 対して感謝申し上げます。誠にありがとう ございます。始めに、え、執行部から資料 の差し替え等について説明があります。え 、福市長お願いします。委員長。はい、 委員長。 え、皆さんお疲れ様でございます。 え、私の方から一言お詫びを申し上げさせていただきたいと思っております。え、まずですね、あの当初この百条委員会につきましては 7月10日開催予定でございましたが、 え、私ども執行部の方からですね、あらかじめ提出をしておりました。 回答を確認をしていく中でですね、複数 箇所修正等の必要性があるということが 判明をいたしました。え、これを受けまし てですね、7月の8日、え、百条委員会の 制服委員長に対しまして、え、資料の 差し替えや追加が必要であるということ。 え、そして、え、この作業に一定程度の ですね、日にをいただきたいタイムでお 願いをしていたところでございます。え、 その結果、え、本来ならば7月10日開催 予定のところを無理を言いまして、ま、 延させていただきまして、え、本日の開催 となりましたこと、え、この場をお借りし て、え、お詫びを申し上げます。 え、なお、資料の作成等に、え、あ、 差し替え等につきましてはですね、 市民生活の方から説明をさせていただき ます。以上お願い申し上げます。 はい。市民生活。え、それでは、あの、 引き続き追加資料につきまして、え、市民 生活部の方から説明をさせていただきます 。え、追加資料は2種類あり、まず1の丸 2の方が一般廃棄物収集業務の許可性及び 委託の導入経過を自系率で、え、まとめた 表となっております。え、お手元にお願い します。 え、この表の中で左から行政改革推進本部 会議に関すること。次が一般廃棄物処理 基本計画の見直しに関すること。そして次 が田川市廃棄物の処理及び清掃に関する 条例規則の改正等に関することの大きく3 つに分類して整理しております。え、また 1番右端の美行欄は該当する会議や責任者 規範文書の決済の状況等を記載しており ます。なおオレンジ色の部分は、あ、今回 環境政策家で新たに把握した内容となって おります。 それからもう1つの追加資料であります1 の丸1ですけども、え、これはあの先ほど 説明した1の丸2の表を文書化し整理した ものです。 え、それでは私の方が1の丸1を読み上げ ますので、え、議員の皆さんは資料の1の 丸2の表をですね、あ、目でおってその 内容を確認していただければと思います。 え、それでは追加資料についてです。え、 一般廃棄物収集運搬業務にかかる許可性 及び委託化の導入についての基本決済が 存在しないため、改めて当時の事務手続き について調べた結果明らかになったことを 含め、え、経緯を自系率で別死の通り整理 を行いました。まず概要についてです。え 、平成30年2月28日の多川市行政改革 推進本部会議において、まずゴミの収集 業務について民営化する方針を承認し、次 に令和元年8月29日の本会議において 一般廃棄物収集運搬業務の許可性の導入に ついて承認し、最終的に令和元年10月 16日の本部会議において令和2年度から 官便の民委託後、令和4年度に全部委託 する方向性で進めることを承認したところ です。で、このことを受けまして、え、 配送法で、え、策定が義務づけられて いるわ 一般廃棄物処理基本計画を令和元年12月 に改定し、事業系廃棄物の許可性の導入 及び家庭系廃棄物の一部委託化を令和2 年度から実施することを明記しております 。え、また令和2年1月から3月にかけて 、え、許可性及び委託について、え、長議 及び議会に対して説明を行い、同年3月に 市廃棄物の処理及び清掃に関する条例及び 施工規則を改正しています。え、その後令 和3年3月に基本計画を改定し、令和4 年度から家庭系廃棄物の収集運搬業務を 民間に全部委託することを明記しており ます。 なお、これらの決済の状況についてはまず 本部会議における決済事項は事業の所管 部署である環境対策家において決済を取る べきでありましたが、あ、その書類は存在 しておりません。次に基本計画の改定に かかる決済については、原本は残されてい ないものの、残っている電子データから 市聴決済まで取ったものと考えられます。 次に条例及び規則改正については、あ、 現存する書類から市聴決済等の手続きは 取られていることが判明しております。え 、そこで、え、結論になりますが、一般 廃棄物収集運搬業務にかる可性及び委託化 の導入については配送法に基づく基本計画 の改定や条例及び規則の改正の過程におい て必要な決済や事務手続きは取られている ものの、本件導入の基本決済は存在しない ところです。え、本件は環境衛生にかかる 基本方針として重要事項にい続けられる ことから、え、本件の導入が決定した令和 元年え10月16日の本部会議後に速やか に基本決済を取るべきであったという風に 考えております。以上が追加資料の説明で ございます。 はい。はい。 課長、 あ、すいません。失礼いたしました。 手上げたんでなんかあるんでしょう?ですか? あ、すいません。え、本日配布しており ます資料のうち、え、13ページから15 ページ、え、ベ子2の5及び3の1につき ましては、え、一部修正がございましたの で、え、非常に差し替えを配布させて いただいておりますのでご了承ください。 以上でございます。 はい。え、今説明があった通りであります 。それでは議題1に入っていきます。 よろしいでしょうか? はい。村議2 点なんですが、えっと今、え、読んでいただいた点に 1点、ちょっと質問があるのと、 え、もう1 点ちょっとお話を聞きたいんですが、よろしいですか? これについては質疑の中で、決済の中で言うとか、 あの、今の件については、あの、決済の質疑を予定してますので、ま、その中でやっていただきたいと思います。 分かりました。じゃあちょっともう1 点、あの質疑が入る前にですね、 ちょっとお聞きしたいんですが、今頂いた資料を見ると、えっと、えっと、執行部側からの多分今日質疑応答があるんですが、その中の回答多分色々していただけると思うんですが、その回答する回答内容の資料みたいなのっていうのがちょっと見当たらないんですよね。 で、これはこの回答の内の資料っていうのはないんでしょうか? えっと、この、えっと、全、え、例えばその今日の基本の資料ですね。で、これに基づいて我々が調査のをお願いして回答が来た。これに質疑が来た。 で、その質疑の回答というのは、え、今日 はもらえないのかということですね。ま、 今から質疑をして、え、答弁があると思い ますけど、え、そこら辺はあのちょっと 執行部はどのように考えてるのか。 はい。 あの、本日の、え、私どもの答弁の内容っていうのは当然執行部で打ち合わせをしておりますが、それを事前に、え、この委員会の委員、委員さんの皆さんに加ということはやっておりません。はい。 はい。これちょっとお願いなんですけども 、できたら、ま、そういった、あ、回答を する方の資料もですね、我々、え、委員の 方にも、ま、事前にもしくは、ま、今日 ですね、とかその当日で委員で配たらそれ を見ながら色々な質問ができるので、えっ と、要望としてちょっと委員長の方に挙げ させていただきます。えっと、ま、今後 また、え、はい。 ま、一般的にこういう会議を進める場合は 、ま、一般質問の等でもそうですけども、 あの、答弁書を事前に、え、質問される方 に渡すということは、あの、皆さんにこう 答弁書をお渡しするという方はやってない と思いますんで、ま、会議終了後、え、 どういった内容であるかというのものは、 え、例えば会議録でご確認いただく、 あるい、もしくはあの基本的な、え、その 答弁の根拠となったものを資料として、え 、出して欲 いうことがございましたら、それには対応させていただきたいと思います。 はい。あの、今後進めていく中でですね、え、事前に配布した方がいいかということとかも出てくる可能性も色々ありますので、その辺についてはちょっと制服委員長で今後あの執行部とあの相談しながら、ええ、議ちょっと検討したいという風に思いますけど、それでよろしいですか? はい。 え、それでは、え、議題に入ります。え、 議題1調査事項についてを議題といたし ます。本件については前回の当委員会に おいて確認した今後の調査の進め方に 基づき調査項目ごとに執行部に確認をなど を行い、え、執行部からは文書にて回答 いただいているところであります。本日は その回答内容を確認するとともに、え、 回答内容への質疑等を行っておきながら 調査を進めていくこととしております。 質疑については全体的に行うのではなく、 調査項目ごともしくは調査内容ごとに一定 の範囲を絞って行います。それでは事務局 から調査項目、調査 及び回答のお願いいたします。 はい、委長。 はい、事務局。 はい。え、それでは、え、お手元資料 A3 の横の調査事項に対する執行部の回答という資料をご覧ください。それでは朗読をさせていただきます。 え、ローマ数字の1、全般にかかる事項に ついての調査項目の1、決済の必要性に ついて、え、調査内容としまして匿名事案 調査結果報告書において決済文書などの 存在を確認できなかった、検討を行った 記録も見当たらないなどの調査結果が報告 されていることから、各事務処理における 決済の必要性、決済権者及び決済文書のを 生む等を確認するとしております。え、 その回答につきましては別子1の1決済の 必要性をご覧ください。お手元配布のA3 横の資料になります。 で、え、右側の今回提出分というところが 修正後でして、え、そちらをご覧ください 。え、まず一般廃棄物収集運搬業務の許可 につきましては、え、左側に事務手続きと して、え、丸1から2ページ目の丸4まで 、え、それぞれ、え、事務手続きを記載し まして、え、それぞれ決済の必要性、決済 権者、決済文書の存在 のところに、え、記載をしていただいて おります。え、次に、え、2ページ真ん中 ほど、え、2番一般廃棄物収集運搬業務 委託につきましては、え、事務手続きが、 え、2ページの丸1から 4ページの丸1まで、え、それぞれの事務 手続きについて、え、右側に記載の通り 決済の必要性決済権者決済文書の存在と いうことで記載をいただいております。 え、詳細な確認は省略をさせていただきます。え、一旦ここで区切らさせていただきます。ただいま、え、事務局が朗読した範囲において質疑の通告があっておりますので資料に記載の順番で通告質疑を行います。え、まず、え、坂木原議員。 [音楽] 長。 はい。木原議員。 はい。え、それでは、え、まず 1番ですね。え、ま、各事務所における 決済が必要性、また決済権者及び決済文書 のありなしを確認するというとこなんです が、え、一般廃棄物収集運搬業務、え、 許可ですね、許可及び一般、え、廃棄物 収集運搬、業務委託に関する事務手続きに ついて、え、そのほとんどが市長決済と なっていますが、え、決済を取っていない ものが、え、多くあるんですよね。 え、このことについて、え、ま、現、え、今の執行部ですね。ま、執行部としては、え、ま、総合的みてこれはこの事務手続きは適正だったのか、適正ではないのか、ちょっとそこを教えてください。 [拍手] はい。 はい。市民生活部長。 はい。え、ま、本件の質問に対する回答は 、え、先ほど追加資料で、え、説明して いるとこではありますが、え、一般廃棄物 収集運搬業務に係かる許可性及び委託同に つきましては、配送法に基づく基本計画の 改定や条例及び規則の改正の過程において 必要な決済や事務手続きは取られている ものの、え、本件導入の基本決済は存在し ないところです。で、本件は環境衛生に かかる基本方針として、え、重要事項に 位置づけられることから、え、本件の導入 が決定した令和元年10月16日の本部 会議後に速やかに基本決済を取るべきで あったという風に考えております。え、 また、あの議員ご質問の事務の、え、効力 等につきましては、え、決裁文書以外に 執行機関内の会議、協議、そして 打ち合わせ等を経て執行機関としての意思 決定を行っており、現執行部としての相対 的な整理としましては、あ、自分の効力が 根底から覆されるものではないという風に 整理を行っているとこでございます。 委員長 いいですか?はい。坂木原議員。はい。え、長、すいません。ん、今の答弁など適正ではないということなんですかね?適正ということですか?適正か適正ではないのか教えてください。 はい。市民生活部長。 はい。あの、ちょっと周りくどい言い方にはなりますけども、え、ま、本来であればきちんと基本決は取らなければいけなかったということは、あ、これは言えることです。 ただし、あの、決済取っていないんです けども、え、ま、配送法で義務付けられて いる基本計画でこれについての基本決済と いうのは市長決済まで取っております。で 、これに基づいて、え、許可や委託化が ですね、ま、導入されているということに 考みますと、え、全くその ことまでは言えないという風に考えており ます。はい。坂木原議員。 あ、そうですね。ええ、今回のこの、え、許可の、え、ま、え、決済、決済文章書なんですけど、え、スタートがないんですよね、何も。で、中盤も何もない。そして、あの、最後のゴールだけあるんですよね、決裁文書が。 これって私、ま、私の見解なんですけど、 全く適正じゃないなと思うんですけど、今 、え、部長しられた配送法、ま、そんなの で、ま、適正ではないけど、え、不適でも ないという答弁だったと自分取られてるん ですけど、こんなのって、え、今現執行部 でもこういう事務手続きをありうるんです か? はい、総務長、 あの、まあ、今申し上げましたように、え、ま、当時環境衛、環境対策において、ま、いくつかのですね、決済がこう確認できないということ、ま、これは問題があるという風に認識しております。 ただ市体で見ますと、ま、当然その関西員 の監査、え、等で、え、常にその事務の 適正化は図られているという風に、え、 考えておりますので、え、現在の執行部 全体で、え、同様な、え、状態でになって いるとまでは言えないという風に、え、 考えております。 いいですか?はい。 それでは、えっと、村橋議員、これについて通告があっておりますけど、今のでいいですか?それともありますか?はい、じゃあ、村議員。 はい、村、 ちょっと今あの坂木村議員が聞いていただいたんで大丈夫です。 いいですか?はい。 え、柿田議員も通告されてますけど。 はい。柿田議員。 はい。 え、えっと、本来ならば市長決済が、え、 1つ1つ私はあるべきだと思います。え、 先ほどの答弁では、え、ま、1つ1つなく てもこれはあの覆安すものではないという ような答弁だったかと思うんですけども、 あの、ま、1つ1つないんですけども、 最終的にもあったということかなと思うん ですけど、その過程の中で、え、市長は 自分ところには何も決済がなかったという ような、え、ことが私はあってるんでは ないかと思うんですが、ま、こういった、 え、記録など があればですね、え、と思うんですけど、そういった記録あるのかないのか、まずその辺をお尋ねしたいなと思います。 はい。市民生活部長。 えっと、許可性の導入、それから委託化についての基本決済は存在しないということですね。これも間違いないということです。 で、ただしですね、あの追加資料でその1 の丸2をちょっと見ていただきたいんです けども、 え、この表ですね、ま、あの、全体的な 流れとしましては よろしいですか?あの、行政改革推進本部 会議の中で、え、 一般廃棄物のですね、え、収集運搬業務の 、え、許可性、それから委託化につい審議 されてでそれがですね、え、丸3番の令和 元年10月16日の本部会議におきまして 、え、許可性そして、え、令和4年度から 全部委託するということが町内の会議の中 で決定したんですよね。で、その後に配送 法で定められてます処理基本計画でこの中 でまず、あの令和元年11月11日におき まして、え、一部の民間委ಾನ委託、 そして許可性の導入についてこれは市長 決済まで取ってます。はい。で、それを 受けてですね、え、それに関連する条例 及び規則の改正ですね。え、これは市聴 決済も取ってますし、議会にも条例であり ますので、議案として提出して審議 いただいて可決まで至っております。で、 最終的に丸10番のところになりますけど も、この処理基本計画のですね、中で、え 、 全部委託をするということの改定のこの 決済 を市長まで、え、取られてます。ですので 、あの、ま、肝心なその基本決済はないん ですけども、ま、それに変わるこの、え、 処理基本計画の決済につきましては市長 決済まで可性 委託化について、ま、決済を取ってると いうことが、ま、今回そのこちらの調査の 方で分かったようでございます。 はい。書きます。先ほど、え、令和3年3 月19 日の、えっと、美行欄で決済賢者表記なしってあるのは、えっと、これはどういうことなんでしょうか? はい。市民生活 はい。えっとですね、え、処理基本計画につきましては丸 4番と丸10番のところですね。で、この 2つの基本、あ、この決済につきましては 、あの、原本自体は見当たりませんでした 。ただし、その電子データがですね、え、 パソコンの中に残っておりまして、で、丸 4番の方は、ま、市聴決済ということで、 え、ま、保存年も3年ということで、ま、 データが残ってたということです。で、 一方この丸10番の方はですね、ま、決済 賢者については、ま、表記されてなかった んですけども、ま、それ以外の文書番号で あったりとか保存年3年ということで 先ほどの丸4番同様の内容がここにあり ましたので、え、ま、あの、電子データ から市聴決まで 取ってるという風な、あ、判断をした ところでございます。 はい。それは、えっと、あくまでもあの 目に見えてそれが、え、市長決済だという ことだったのか、それとも電子データに あって、あ、これはもう取ったんだなと いう方だったのか、え、その辺をお尋ねし たいと思います。はい。はい。市民生活 はい。あの、原本はありませんので、ま、 電子データでの判断になりますけども、え 、この電子データにはですね、文書番号を 取っております。で、これはあの固有の 番号になりますので、あの視聴決済ま取っ たものという風な判断ができるかと思って おります。 はい。ですけど、え、明らかにっていう ことではないということですね。 そこ辺確認したいと思います。 はい。市民生活部長 はい。あの、原本が存在しない以上ですね、ま、それがその 100% 絶対というところまでは言いきれないかと思います。 はい。 それから、えっと、ま、市長決済や課長 決済が、え、本来あるべきというところが 、え、見当たらなかったと、え、なしって いうところもあるんですけども、え、これ は、え、担当課長が、え、1人でやって いったという、 捉え方でもいいんでしょうか?それとも、 え、それとも担当課長が、え、市長以外の 誰かと相談をしながらしていった というような、え、事実関係はあるのかないのかお尋ねしたいと思います。 はい。市民生活長。 えっと、ま、一連のですね、え、決済につきましては、あの、資料の別子 1の1ですね。で、 こちらの方で、あの、その決済賢者が誰な のか、そして、え、その決済文章が、あ、 必要だったのかどうか、そしてそれが存在 するのかどうかというようなところを、え 、まとめております。で、その項目によっ てですね、それぞれあのバラバラなんです ね。で、当然その市長決済のものもあり ますし、ま、課長が決済したもの、部長が 決済したものですね。で、それ自体がもう 存在しないものというようなことになり ますので、え、これに関してはその全体で 、え、評価するというよりも個別に それぞれですね、え、具体的な質問 いただいて答えた方がいいかと思います。 はい。 え、では、あの、えっと、課長決済のところの、え、説明会開催、え、周知方法のところで、え、本来は課長決済が必要だというところですけども、え、これはなかったという、え、回答だと思います。 ま、こういうことに関しても、え、本来は 、え、課長化決済をして進めていくものだ と思うんですが、なかったということで あれば、え、課長1人で決めていったのか 、それとも部下と話し合いしてのか、それ とも、え、それは誰と相談をして、え、し て進めていったのかですね、分かるものが あればですね、教えていただきたいと思い ます。 企画あの方はしてない。 はい。市民生活部長。 えっと、今あの柿田議員が質問されたのは、え、 [音楽] 番の一般廃棄物収集運搬の許可のですね、丸 2番ですね。 え、一般廃棄物集運搬業許可にかかる基本 的な事手続きの決定の中の、え、説明会の 開催周知方法ここのところを指言われてる ということですね。はい。で、ま、これに 関しましては本来必要ということで書いて おります。で、それについては、ま、存在 しないという回答になっておりますが、 えっと、これに関しましては、ま、細かく その内容をこう聞かれてるんですけども、 ま、基本的にはですね、ま、許可にかかる その基本的な事務手続きとして、え、決済 を、ま、1つとしてですね、え、それ、 これら全部法して、え、決済を取るべき 内容という風にこちらの方は理解しており ます。 え、ただそれが存在しないということですので、え、外は、ま、どういう形でこれがなされたのか、決定されたのか等はですね、え、こちらの方は、ま、分からないというような状況でございます。 いいですか? はい。 それで、え、このこのことについては、え、課長 人で、え、進めていったのかどうなのか、その辺が例えば、え、課長だけではなくて、え、他の方と相談をしながらしていったというような、え、ことがあればですね、え、それを示していただければと思います。 はい。えっと、長企画官、 え、お答えします。え、調査報告書の中で も述べておりますけども、え、説明会の 参加業者とその時期につきましては、え、 当時の環境会員から、え、聞き及んでおり ますけども、課長の指示で全て、え、指示 に従行ったという説明を受けております。 以上です。 はい。学議員。 これでは、え、課長の指示に従って、え、部下は動いて、え、課長は決済なしに、え、この事業については進めていったと いうことですよね。 はい。長企画官、 あ、お答えします。え、決済につきまして は、え、会員も記憶がないということで ございますので、え、あくまでも業者それ と時期についての課長の指示で会員は動い たという説明を受けております。 はい。あの、市長決済も本来ならばある べきものがない。 ま、データにはあるので、え、決済があったんではないかというような捉え方、そしてまた、え、課長決済が必要にも関わらず、え、それもなかったということで、え、この授業は進んできたわけです。 で、え、ま、こういったあの進め方で、え、本当にこの事業が、え、決定したわけですけども、本当にこれで良かったかということについてはですね、やはりもっとあの調査を私はやっていくべきかなという思いです。 はい、 以上です。 いいですか?はい。 え、まだ他に質疑がありますので通告者に求めていきます。 え、他にまだ通告事項がありますので、え、坂木原議員、村吉議員どちらかまだ、え、ありますけど。はい。村吉議員、 えっと、今のことでお聞きしていいんですかね?今のやり取りを聞いて、え、お聞きしてもよろしいんですか?あ、ありがとうございます。 あの、今ちょっと柿田議員とのやり取りを聞かせていただいて、ちょっとあの、僕ももう 1度分からなかったが、あの、会員は 課長から、え、指示を受けて、え、されていた。それは、あの、それは分かったんですが、え、じゃあ課長は誰の指示を受けてそれをしてたのか教えてください。 議長ね。 はい。中本企画官。 え、お答えします。え、その点は分かりません。 はい、村議員 以上です。 いいですか?はい、じゃあ次の質問。 今、あ、 え、2番、3番、4番、5番、6番とか 色々ありますけど、え、これについて、え 、丸2のところで、え 、坂木原議員か村議員かどちらか通告され てますけど、はい、長 坂木原議員 はい。え、それでは2番、2番ですね。2 番ていただきます。 え、一般廃棄物収集運搬業の許可基準の決済を取っていない状況で、え、ま、許可が決定してますよね。え、ま、実際にあの何に基づいて許可を出せたのか教えてください。 [拍手] はい。市民生活部長。 はい。えっと、令和2年5月19日の、え 、一般廃棄物収許可の7業者決定の市長 決済におきましては、え、先ほどから出て ます、え、処理基本計画に基づきまして、 え、許可する旨が記載されており、え、 その処理基本計画を根拠としているという 風に考えております。 なお許可の有効性については丸 と同様の利用になりますが有効であるという風に考えております。以上です。 はい。坂木原議員。 はい。え、またま部長は、ま、有効ですという風に答弁あったんですが、え、先ほども言ったんですけどね、あの、ま、最初からもうプロセスがですね、スタート中盤何もないんですよね。 何もないのに、え、最後だけ、え、ま、 市長が決済。ここだけ文章あるんですよ。 これなん、この市長のこの決裁文書なんで これで、え、決済ここでできてるのかどう なのかというのを知りたいんですよね。 またこの最初に何もないのに有効だと言わ れてる今執行部の答弁。こんなん普通に こういうことを事務手続やってるのかどう かちょっとお聞きします。 はい。総務長、 あの、坂木原議員ご質問の最後の点、普通にそういうことをやってるのかっていうことにつきましては、先ほども、あの、答弁しましたように、ま、きちっとあの定期的に感察とを受けておりますので、他の部署でそういうことは、え、ま、あってないっていうんですが、そういうことはやってないという風には考えております。 いいですか?いいですか?まだあの色々と通告されてます。はい。ま、はい。村議員。 委長 はい。え、私もちょっと今部長の答弁お 聞きして、え、 この許可基準の決済は取ってないんですよ ね。で、許可基準の決済は取ってないです が、えっと、何でしたっけ?条例等の決済 は取ってるので、それを 基準にして許可を出したみたいな、あの、 今回答だったのかなと思うんですが、 え、であればですね、この許可基準の決済 ここで話す必要ないのかなと思うんですよ ね。で、あるということ、やはりここで きちっと決済は取らなくちゃいけないし、 あの、多分回答の中でやっぱ決済は取べき だったということは言われてるので、そこ でちょっとお聞きしたいんですが、その 許可 基準 っていうのはどこにあるんですか?その ここで決済を取ってこういう許可基準で じゃあ行きましょうと決定してからそれを 基準にして許可を出すというプロセスか なと私は思うんですが、その辺りは、あ、どのようにお考えなのか教えてください。 はい。市民生活部長。 えっと、ま、本来はですね、その許可基準も含めてですね、あの、決済を取るべきところだと思います。ただしその決済は存在してないというところです。 で、あの、 ま、あの、自績をですね、ま、色々見て いく中で、え、 令和2年4月ですかね、ちょっと待って ください。 え、許可の手引きという書類があります。 で、これにつきましては、えっと、ですね 、 ま、元々その平成30年の8月にですね、 ま、作られてありましたけども、え、それ を更新したような内容となっておりました 。で、ま、その中にですね、一応あの許可 の基準っていうものがあ、明記されており ますが、え、実際にその具体的なところ までですね、あの基準を明らかにした内容 とはなっておりませんでしたので、ま、 本来は、ま、あの、許可を与える時に認め た、あの、あ、定めたその許可基準と いうものをですね、やはり何らかの形で決済を取っておかなければいけなかったという風には考えております。 はい。浦し、え、今部長言われたように取っておかなければいけなかったと思うんですよね。私もこれを見る限りで、取っておかなければいけなかったものに対して取っていなかったということが今回判明しました。 で、そこに対して先ほど先から坂木原も 言われたんですが、え、それにその有効性 が果たして本当にあるのかどうかという今 があるんですが、またちょっと同じ答弁に なるかもしれないで申し訳ないんですが、 それでも有効だったということのお考えで よろしいですか? はい、 市民生活はあのですね、あの ベ子のですですね、1の1ですよね。で、 1の1の ちょっと、 え、丸4番ですね。 番の方針のところを一般廃棄物収版業の許可の決定 ですね。 で、確かにそれまでのそのプロセスに かかるところの基本的な部分は抜けてるん ですけども、この許可の決定というところ の決済、これはあの市長決済まで取られ てると。で、その決済の寄り所としてる ものが、え、処理基本計画に基づき、え、 許可を決定するという風な決済の内容に なっておりましたので、え、処理基本計画 の中では先ほど言ったその許可性について されてるんですよね。だからその配送法に 基づいたこの処理基本計画を根拠としてる というところで、ま、一定程度、ま、有効 であるという風な捉え方をしてるとこで ございます。はい。 だんだんあの頭の中で整理がついてきたんですけどと処理計画をでは処理計画を策定はしてますとその中でえっとその基準許可基準みたいなものがあるのでそれを元に許可を出して丸 でえ市聴決済で決済してますよということなんですが、 えっとその処理計画に許可基準を載せるため に 決済 許可基準の決済が必要なく 、え、計画に載せられてたってことですよ ね。 それでそういう認識でよろしいでしょうか ? はい。市民生活部長、 えっとですね、基本計画の中にはですね、え、処理基準、その許可基準のところまでは、ま、明記はされてなかったと思います。で、ま、あくまでもその許可性の導入についてのことが記載されてあるというところでございます。 [音楽] はい。村議員 すいません。市長は何を基準に 許可をされたんですか?基準がないんです よね。今聞くと計画をもに、えっと、基本 計画をもに決済をしたというお答えだった と思うんですが、でもその基本計画の中に も、え、 許可基準はないと。 え、で、通常の許可基準の決済もしてないであればこの時の市長は何を基準にえっと許可を出されたのか教えていただきたいです。 はい。市民生活部長。 はい。あの、その許可基準に関する決済は ありませんので、え、そこの基準に関して の寄り所 と市長が何をより寄り所にしたのかという ものはないものという風に理解しており ます。 はい。 行政がですね、何かを決定する時に、えっと、なぜそこを決定をかとしたか非としたかの寄り所がない、え、参考するものもない。え、じゃあなんでされたんですか?て答えられないけども有効である。 うん。 っていうことがとても私の中に違和感があるんですけども、その辺はどのようにお考えでしょうか? はい。市民生活部長。 えっと、ま、許可基準がないので、え、これを全部否定するかどうかっていうところが 1つあるかと思うんですよね。 で、 ま、許可決定の決済は市長まで取ってると 少なくともですね。で、それで7業者に 許可が出たということになっておりますの で、え、そこの決済があるというところに ですね、きを置いて、え、ま、言うことな 判断をしたところです。はい。村議員 。あの、えっと、ま、そういうことを重き おいて有効ではあるということなんですが 、ただ一点疑問に残るのが、じゃあ基長は 何を根拠に、え、許可を出されたのかって いうのは今も執行部側としては、現在 の執行部としては分からないというお答え でよろしいですか? はい。市民生活部長 基準がですね、え、どういった形で決められたとかいうことも分かりませんので、え、そこはあの市長が何を持って判断したかというところは、ま、分からないということになります。 はい。村議員。 はい。あの、えっと、許可をですね、家としたか非火としたかっていうとこの、ま、理由もしくは根拠ですねというのはすごく大事だなと思います。え、決済があったので、ま、有効。 ただその有効だけどもそれがゼがっていう部分はやはり根拠がしっかりあるかないかという部分が大事だと思いますのでは引き続き、え、調べていただきたいなという風に要望させていただきたいです。 はい、以上です。 はい。 えっと、じゃ、この許可基準の決済の件については坂木原議員といいですか? はい。それじゃ次 番目のプロポーザルの評価基準ということで、え、これについては、えっと、坂木原議員と村吉議員が通告されてます。 これについて、え、どちらからでもいいですけど、質疑をお願いします。 [音楽] はい、委員長。 はい。村議員、えっと、すいません。ちょっと今回私が先に、あの、今多分やり取りをさせていただいたことにすごく似てくるのかな。要は許可基準なのか。 え、今度は評価基準、評価表等の決済を 取ってない状況で、え、プロポーザルが 実施され、契約交を選定して、ま、契約 までされてるということですね。で、実際 これ、え、評価基準等をですね、決済をし てないのに対して何に基づいて業者を評価 したのかですね。 え、またちょっと先ほどと同じになるかもしれませんが、ま、価基準等が存在しないのに実施された今回のプロポーザルの結果というのは、ま、有効なのかどうか、この 2点を、え、お答えをお願いいたします。 はい。 はい。市民生活部長。 えっとですね、先ほどの質問に関しましてはですね、許可基準なんですよね。 で、こちらの方は、あの、委託に伴うその プロポーザルの評価基準ですので、あの、 ものがちょっと違うんですよね。はい。 まずそ、そこは理解いただきたいという ところでございます。え、ま、これにつき ましてはですね、あの令和3年4月13日 に一般廃棄物収集運搬業務委託の指名通知 を行っておりますが、ま、これの決済を ですね、え、部長まで決済を取っています 。 で、合わせてですね、こう評価基準、それ から評価を掲載したあ、実施容量も添付さ れておりました。 で、またあの別子のですね、1の1の決済 の必要性に記載している通りですね、ま、 執行機関として、ま、一定の決済を行う ことによりまして、ま、組織としての決定 はなされており、ま、今回のプロポーザル の結果は有効という風に考えております。 ま、ただし自分手続きの過程におきまして、ま、一部念が残る事務が行われていたということでございます。以上です。 はい。議員。 はい。すいません。今ちょっとまた分からないんですが、一部念のあった事務があったというのはそそのその前は今、ま、あの部長まで決済等、ま、資料等があったって言うんですが、これ、ま、元々これはえっとすいません。 市長決済 が必要だったんですかね。これは 、え、 ちょっと待ってくださいね。 あ、えっと、ま、か、 [拍手] 市長はい。 はい。市民活部長 えっとですね、あの、今の質問はですね、え、別の 1の1をご覧ください。 1の1のですね、2番の方ですね。 え、一般廃棄物収春運搬業務の委託の方 ですね、こちらの方の表を見ていただき たいと思います。 で、あの、こちらのですね、丸809、 丸10 ですね。で、ここであのプロポーザルに 関しての質問事項が、ま、これ関連 してきますが、え、これに対しての回答を 一括でしておりますですが、で、ま、先定 委員会でですね、そのプロポーザル方式と いうのが、ま、承認されたということなん ですね。で、ま、それを決定した内容に つきまして、ま、本来はそれは市長決済を 取らなければいけなかったんですけども、 ま、ガイドラインでいけばですね。で、 その市長決済までは取られていないという ことが判明してましたんで、反明しました んで、ま、これについては先ほど言った その疑念が残るというのがまさにこのこと でございます。 はい。いいですか?はい。 この丸3番については、えっと、坂木原 議員も質疑されてますけど、質疑の通告さ れてますけど はい。 坂木原議員 はえ、先ほど、え、村吉議員が今 おっしゃいました。え、ですね、別子の、 え、8、910番ですね。え、ここに関し ても8番、9番、10番プロポーザルに かかるやつですね、全て。 え、これも決裁文書が、え、全てないとなってるんですけど、え、これも、え、今回のプロポーザルに関しては有効だという見解なんですかね。執候部は。 はい。市民生活部長。 はい。あの、プロポザルに関しましては ですね、あの、まず選定委員会に 図ってですね、ま、その中で、え、その 方式について承認を得られてるということ があります。で、ま、ただその決済、市長 決済をそこまで取ってなかったというのは あるんですけども、えっと、その後のです ね、え、事務の手続きといたしまして、要 はこの下の丸11以降ですね、え、 執行科であったり、あとはその プロポーザルの実施結果の決定、え、ま、 それを受けての契約の伺い、ま、ここに 関しましては市長決済それぞれ、え 取ってるというところがありますので、え、こちらに関しては、あ、ま、有効という考え方でございます。 はい。坂木原議員、 あのですね、部長、え、ガイドラインを守らなくてもいいということなんですかね。もう、え、決裁文書は何もガイドラインに乗ってる決済文書が何もないのに、え、最後だけ決済文書があればよしということなんですかね。 はい、総務長、 あの、ガイドラインっていうのは共通事務手続きの出身っていうことでございますので、基本的にはそれに沿った事務が進めていく必要があると思いますので、え、そこに示す決済等がないということは、え、ま、適切ではないという風に考えております。 いいですか? はい。 え、それでは、あ、 [音楽] 4番委員長。 はい。ちょっとこれ全部終わったら、 あ、終わったら 終わったら 今の件の追加、 これ全部1 回行ってからしといやけど終わった。 いや、1のこの8番まで行ったらですね、 あの、通告してない方も通告をしていただ 、あの、質疑をしてもらおうと思ってます ので、まず通告を優先したいと思います。 申し訳ありません。で、4番について、え 、副委員長の方から通告があっております ので、ま、読み上げて質問してください。 はい。読み合いん読のまま読み。 はい。こ、ここ。 はい。えっと、追加資料の 1の丸2において、えっと、保存年 年という記載が多くあります。で、え、これらの保存年の設定が適切なのかというところをお伺いしたいです。で、その保存連の設定方法及び根拠についても、え、合わせてお伺いできればと思います。 はい。部長。 え、文書の保存年につきましては、え、 高橋文書規定、え、におきまして、え、A 年、永久ですね、それから10年、5年、 3年、1年、または、え、年度末廃棄と いう風に規定をしております。で、これの 、え、どの保存年とするかにつきましては 閣下において、え、具体的な、え、事務 ごとに定めているというとこでございます 。 で、その文書の保存年を、え、設定する際はその主観課長が、ま、法令の定めであるとか、文章の効力、利用度、え、重要度、え、等等を考慮して、え、保存年を定めるということにたしております。 はい。委員長 先に向こう。 あの、私の方から 誰かね、 すいません。 質問、 あ、市民生活はい。 質問のですね、中身の方についてお答えします。 えっと、 辻副委員長がですね、え、言われてるその 1の丸2追加資料の分ですけども、ま、 この中でその保存年3年という風に定め てるのが、ま、2つありますけども、えっ と、まず、あの、文書の保存年を定めまし た、あ、文書分類表におきましては、まず 、あの、田川市の一般廃棄物処理基本計画 のこの改正、ま、これ3年となっており ますが、ま、該当する分類が存在しなかっ たということからですね、え、え、廃棄物 処務関係の3年という風にしたという風に 考えられます。え、次に、え、もう1つの ですね、え、廃棄物の処理及び清掃に 関する条例及び施工規則の改正につきまし ても、え、廃棄物処務関係の3年として おりますが、で、こちらはですね、え、 分類表でいけば、あの、共通事務の利益 関係の常用に該当することからですね、ま 、こちらに関しましては、ま、不適切な 事務処理であったという風に考えており ます。以上です。 はい。副委員長。 そ、え、すいません。あの、不適切だって言ってるところのやつ、もう 度ちょっとあの、番号ちょっと聞き出たんで、もう 1回お願いしてもいいですか? ちょっといいですか?あのね、えっと、 年とかこの表に会長のこう丸、えっと、丸、7、 [音楽] それから丸、丸 10あるあるんですよね。 で、今ちょっと言われたところはどこなんですかということです。 はい。 えっと、まずですね、あのこの丸 4と丸10、これは、え、ま、保存年 年となってますが、この内容につきましては、え、処理基本計画にかかるものなんですね。 で、これに関してはですね、その分類表 でいけばですね、え、ま、これにその適切 に該当するものがなかったということから ですね、え、排棄物の処務関係の3年と いう風にしたという風に考えられますので 、もうこれはあの当てはめる分類がもう これしかなかったというところで、ま、 ある意味その3年としたことは仕方が なかったことと いう風な理解でおります。で、あと条関係 ですけども、えっと、これでいけばですね 、え、丸6番、丸7番、丸9番ですね。で 、これらにつきましては、え、条例規則の 改正 になりますので、え、これ分類表でいけば ですね、ま、レ期関係という風な捉え方が できますので、これであれば、ま、常用常 に用いるという形でですね、え、処理す べきであったところを3年としているこの ことに関しましては、ま、不適切な事務と いう風に考えてるということでございます 。 はい。辻長。 ありがとうございます。えっと、本来何年とかっていうのは基準で言うとどうなるんですか?市民生活部長、 その常用という意味ですよね。 はい。 市民生活部長、 あの、ま、常用につきましては、ま、常にその質務室に置いておくということですね。 嫌源がないてことか。 だからその3 年とかいう短いスパンで廃棄はしないというものです。 はい。副委員長 ありがとうございます。えっと、じゃあそれが不適切に、え、処分というか廃棄されていたということは問題だという認識だということでいいですかね。 [音楽] はい。市民生活部長、 あの、ま、3 年ということでですね、このあの原本を探したところですね、え、諸庫の方に存在してました。ま、それはあの、運欲という形にはなるんでしょうけども、あの、本来 年ということであれば、ま、廃棄されててもおかしくなかったものでございます。 はい。委員長、 うんとっていうことですよ。 偶然残っていたってことです。 はい。偶然残っていた。 これそのは決済がないちゅうことについてのあったよち。はい。 委員長。 えっと、ま、丸 とかだと原本なしになってるんですけど、これもあったってことですか はい、市民生活部長、 あの、こちらの原本なしというところはですね、ちょっと時間をいただいて確認を今からさせていただきたいと思います。後で確認でき次第いたします。ちょ、 調べるか。 はい。副委員長、 分かりました。ありがとうございます。 えっと、ま、そ、そもそもこの常用のやつに 年っていう期限をつけてること自体がおかしいというところは、えっと、執行部としての認識があられるっていうところで理解をしました。はい、ここでは以上で大丈夫です。 はい、 それでは次にも、え、辻副委員長です。 はい。 はい。えっと、次の通告の文なんですけど も、あの、令和元年度から令和4年度まで のその環境対策化においての登録の文書に おいてですね、あの、文書番号であったり とか、あの、県明、決済検査保存年等々 ですね、一覧であの、見せてもらえたらと 思うんですけども、そういったことが可能 なのか、ま、まずそもそも可能なのかって いうところと、あの、可能であれば是非 提出をお願いしたいと思います。これは あの 作ったけど されてしまったのかそもそも作られてい なかったのかというところの、え、を、え 、調査するために有効かなと思いましたの で、こういったと、え、質問をさせて もらっています。 はい。市民生活、えっと、一覧でですね、 え、提出することは可能です。 ま、ですがそのデータがですね、え、膨大であり、その一部確保する必要がありますので、ま、できれば、あの、提出するデータをですね、え、限定していただければという風に考えております。 はい。副員長、 すいません。データ全部じゃなくて良くて、この見出しというかみたいなものが一覧で見れれば例えば飛んでるとかが分かりやすいのかなというようなところの意図での質問なんですけど。 はい。 はい。市民生活部長、 あの当然その環境政策家はですね、ま、ゴミ以外も価層とかですね、それ以外の環境関係の文書等がありますので、ま、今回の [音楽] 条委員会に関係ない部分はですね、ま、あの、出さなくていいような形でですね、え、依頼をしていただければという風に思っております。 はい。副委員長。 はい。 あの、それで疑惑が晴れるなら僕はそれでいいと思います。 はい。 市民生活部長。 そしたら、あの、提出する資料につきましてはですね、ま、副委員長と協議の上ですね、内容を詰めたいと思います。 はい。あの、制服委員長で、え、執行部と相談しながらどのような形で、え、すればいいのかちょそこは検討するということでよろしいですか? はい。え、それでは次 番目、え、坂木原委員文書読み上げて質問してください。 はい。 はい。坂木原議員。 はい。え、そうですね。先、先ほどまで、え、ま、ずっと質問して内容なんですけど、え、ま、必要な決済を取ってない、ま、問題ですね。問題の要因は何かちょっと分かるんであれば教えてください。 [拍手] はい。 え、許可祭の導入及び委託な基本決済を 取っていないことは、え、ま、最初の丸1 番で答弁した通り決済を取るべき事務をっ たという風に言えるかと思います。なお、 その容因に関しましては、あくまでも推測 となってしまいますが、処理基本計画や 条例等の改正の事務手続きの中で市聴決済 を取っていることからですね、ま、当時 その基本決済を取らなければいけないと いう認識がいたものと考えられます。以上 です。 いいですか?じゃあ、あ、えっと、 7番お願いします。坂木原議員。 委員長。 はい。原議員。はい。え、先ほどの答えと、ま、先ほどの質問、ま、似たようになってくるんですが、え、ま、必要な決済をまだ取ってないということはですね、え、ま、当時の環境政策化だけではなくですね、問題なのか、それとも現在の、え、ま、執行部全体の共通する問題なのか、どうなのかちょっと教えてください。 はい、総務部長、 あの、ま、先ほども、え、答弁させていただきましたけども、当時の環境対策化家におきまして、え、そういう決済が確認できないということは問題であるという風に認識はいたしておりますけども、ま、市全体で見れば先ほど申しみましたように関さんとかがですね、ま、定期的に、え、事務の監査を、え、してい、適正化は常に、え、図らという風に考えておりますので、 え、ま、現在の執行部全体が、え、このような状況、同様の状況にあるとまでは言えないという風に思っております。 いいですか?はい。じゃあ最後。はい。坂木原議員。 はい。 え、そうですね。ま、先ほどもう全ての質問の中でですね。 うん。 ま、もうここの、え、私は今回こ今後のこの同じ問題を起こさないためどのような対策を、え、するんですかという質問なんですが、ま、この決済文章がないないないない、あの、ないだらけなんですよね。で、先ほども言いましたけど、あの、ゴール最後の決定だけの決済文書あると、こ、こういうのは私の観なんですけど、ま、適正ではないと思うんですよね。 ま、今後同じ問題を起こさないため、ま、執行部としてはどういった、え、対応、対策をするのか教えてください。はい。 官部長、 あの、ま、先ほど申しましたように市全体で見ればですね、こういう状況にはないとは思っておりますけども、え、ま、現在は、え、文書実務研修っていうのを年間、え、 回ほど、え、開催をしておりますので、ま、今後もそういう研修を通じてですね、え、事務処理、え、は文書でこう行うと、きちっと行うということを徹底していきたいという風には考えております。 はい。久原議員。 はい。 ありがとうございます。部長。部長。今後はですね、今先ほど答弁もあったように、え、こういったことがないようにですね、え、職員、え、全員全ての方にですね、しっかりと周知していただきたいと思いますのでよろしくお願いします。 [拍手] はい、以上です。 はい、えっと以上で、え、この項目に関する通告の質疑が終わりました。この他に質疑がある方おられませんか?はい、小崎。 えっと、 あ、すいません。えっと、先ほどから聞い ておりまして、ちょっと思ったんですけど も、え、これ決済が必要というのはどなた が決めたんですかね? 市長決済が必要だというのここずっと 上がってますけども、私の考えですけども 、え、 行政改革推進本部会議をでちゃんと きちんと話し渡れて長議で決定していき ながらこれ課長が暴走して市長が命令して ないことを勝手にやっているんであれば これ問題ですけども市長がこういう風に やってくれという風に命令してえこの長義 でいきながら決定していって最後のところ ではきちっと決済もらっているわけですよ ね。この間の決済がそんなに重要性が高い という風に私は思えないんですけど。部長 いかがでしょうか。 はい。市民生活。ま、行政改革推進本部 会議の中ですね、ま、町内決定したという のはありますけども、やはりそれを受けて ですね、え、担当部署としまして、え、 基本決済を取るというのは、あの、ま、と してですね、これはやるべきことだったと いう風に認識しております。以上です。 はい、小崎事務手とはきちっと風務であっ たということで理解いたします。 で、続いてですけども、この 1の子1 の位置の微行のところに、ま、探したけども見つからず全任者に確認したところ、決済を取ったという記憶がなかったということですけども、この前任者というのはどなたのことを刺されてるんですかね? はい。市民生活部長、 えっと、申し訳ありません。 それにつきましては前回提出文の美考になりまして、で、今回提出文はですね、ま、そこ、ま、全面的に内容を察信しております。できればそちらの方でご質問いただければと思っております。 あの、ちょっとお財いいですか?今日お 配りした、えっと、赤い文字が右側、左側 にあるのと青い文字が左側にあるもので、 え、今言われているところがちょっと訂正 がされてるんで、この今、今言われる項目 についてはこの提出文というところで、議 があればまた質問していただきたいと思い ます。 今、今言ったところがですね、今回後で いやいやいや、今回提出分ちゅうところで 右側の分、右側の分ですよね。 そうです。そうです。今右側の分ちょっとすいません。今どの部分右側で言うとどの部分をここのこの右側の分ですかね? この右側分のな何個目ぐらいやったですかね?今言われたのはすいません。ちょっと私が聞き逃したんで。 あ、え、追加資料 1配102 っていうのはどれ、どれになるんですかね?丸 えっと、丸資料丸 1、丸 1の丸2 ちゅうのはこれですかね?今言ってるの。 別子1の1ちうのがこれですね。 はい。 これで今質問されてるんですか? そうです。そうです。 あ、これの何個目ぐらいを今言わ言われました?すいません。 いや、あの、ま、これ前回提出文のところ見て言ってたんですけども はい。これはもうちょっとなしということではい。 はい。今執行部の方からちょっとここを訂正させていただいたんで、今回提出分でご質問くださいということでしたので。 はい、分かりました。 はい。 じゃあ、はい。はい。どうぞ。 お、選定基準がないっていう風になんか言われてましたけども、えっと、市内の、市内に本社または営業があるところでったのが選定基準じゃないんですかね?違ったんですかね? [音楽] はい。市民生活部長、 えっと、今、あの、小崎議員が言われてるのは許可の方ですか?それ委託の方ですか? 許可ですか? はい。市民生活部長。 はい。あの、これはあの、結果的になりますけども、え、市内に本社または営業がある 業者という形で許可を出しておるようでございます。以上です。はい。 はい。これが先定 ないですかね?はい。 ちょいいですか?はい。 はい。もう1回あります。 あの、資料追加資料1の2の方の丸2の ところに、ま、令和元年8月29日に、え 、許可性について、え、かこに事業系一般 廃棄物の許可性の導入について、ま、承認 をしたと審査結果でこれ先行市町村を参考 の上進めるという風に考えてますけども、 ここでその、え、市内業者に市内に、え、 本社または営業書を持つ事業者ということ で選定基準を設けた ですかね。 はい。市民生活部長。 はい。あの、これはあくまでも、あの、業格推進本部会議の中で審議された内容なんですよね。で、ま、これに関しましてはあの、許可性の導入についての過費をここで、え、検討したかと思います。 で、今、あの、小崎議員が言われるその 許可基準としてその市内業者に限るような 形までこの中で協議されたかどうかという のはですね、ちょっとあの、え、資料を めくですね、え、確認しないとちょっと 分かりませんので、ま、それについて ちょっと時間いただければと思います。 じゃあ、えっと、そこもあの政府委員長で 、え、執行部相しの、え、の確認して、え 、回答をさせるようにします。 他にありませんか? ありませんか?いいですかね?じゃあ内容 でありますので、え、 次の 、え、次の事項に移りたいと思います。 事務局のお願いします。はい、長 はい、事務局はい、それでは読させて いただきます。え、資料1ページの調査 項目には本日は取り扱わない予定として おりますので2ページをお願いいたします 。 ローマ数字に一般廃棄物収集運搬業許可に ついての調査項目の1空組 え調査内容か1空組からの問い合わせ等と して、え、社長から当時の環境への 問い合わせ等の詳細な経過について確認 するとしまして、え、その回答としては 空組社長からの当時の環境対策課長への 問い合わせの話は当時の環境対策課長本人 が事情聴取に対し発した証言でいつどこで の確認はしていない。また空組社長も社長 にも確認はしていないとなっております。 次に調査内容の括に空組への対応として 当時の環境は空組の社長に営業書市内に 設置しないと許可は出せないと伝えたと 証言している。この発言の根拠を確認する 。この許可要件はいつどのようにして決定 したのか。当該許可要件にかかる決裁権者 は誰か。また特定の業者のみに一般に公表 されていない許可要件を伝えることは問題 ではないかに対する 回答としては空組の社長に伝えたとの証言 は当時の環境が聴取の際に証言したもので ある。許可要件を決定した決済が不存在で あり許可要件を決定したのかどうかも確認 できない。当時の環境対策会員からの聴取 でも判明していない。特定の業者のみに 許可要件を伝えることは一般的に不公平な 方法と考えるが許可要件の決定過程やそれ を周知したのかどうかも不明であり問問題 があるか判断することはできないとなって おります。で、ここで一旦区議させて いただきます。はい。 え、これについて、え、質疑の通告があ、あって、え、おりますので、え、許可をいたします。坂木原議員。 はい。長、 はい。坂木原議員。 はい。えっと、一般廃棄物少集運搬の、え、許可について、え、ちょっと質問させていただきます。 [音楽] え、ま、結果的に、え、空組は、え、許可 を受け、え、委託契約を凍結しています。 え、ま、その発端は当時の環境政策課長が 、え、ま、本市の内部情報である一般廃棄 物処理業務許可の基準を空組の社長に伝え たことにあると思われてます。え、これら 一連の流れは、え、外計的に不可である、 ま、よって、ま、まるま社長から、え、 当時の環境対策への問い合わせ等の、え、 詳細な警官について確認することにより 新たな問題が表面化する可能性があるので はないかと思うんですが、執行部の見解を 教えてください。 はい、企画官。 え、お答えします。え、当時の環境対策が 、え、私の事情聴取に対して、え、証言し た内容でございます。え、これは、あの、 匿名事案調査結果報告書部の資料9の通り でございます。え、匿名事案調査報告書で の事実認定の根拠につきましては、え、1 つ目令和2年2月20日頃環境対策課長が 福岡県に出張の際に同行した同会員に空組 を含むご名を上げて説明会への参加業者と 支持した点にも複しております。え、これ はあの報告書店付の資料7事業系込み スケジュール案という資料に記載されて おるものでございます。え、2つ目、え、 空組が令和2年3月9日に田川市内に本天 を移転登記しており、当時の環境対策課長 の証言と符合しておること。3点目、許可 申請説明会に至るまで、当時の環境対策 会員は誰も空組の実態及び同社長のことを 知らなかったこと。以上のことから総合的 に判断いたしまして、当時の環境が空組 社長に営業書を市内に設置しないと許可は 出せないとの証言につきまして信憑性が あると判断いたしました。 よってこれ以上空組社長に確認する考えはございません。以上です。 はい。木原議員。 はい。え、今の答弁を聞くと、え、企画官が当時の環境制課長に、え、直接、え、ま、話を聞いたと。 それで、え、当時の環境制課長が、え、ま、空組の、え、社長さんに、え、連絡をした、ま、電話かなんかでということなんですよね。 はい。長企画官、 え、事情に対して、え、答えたのは環境対策課長でございます。え、手段につきましては確認はいたしておりません。以上です。 はい。木原議員。 え、でも、え、ま、当時の、え、課長が、あ、環境政策の課長ですね一応、え、ま、え、企画官が、え、聞いたところ、え、ま、本人が認めたということでいいんですかね? はい。企画官、 え、詳細に、え、お答えしますが、え、私は教えたのかということは聞いておりません。え、空組とどのような関係ですかと。 これは資料の旧に、え、書いておる通りで ございますが、どのようなご関係ですかと いう形でお尋ねをいたしました。そうし ましたらご本人が最初は知らないという風 にお答えしたんですけども、え、その 答えた後すぐにご自分の方から、え、この ように、え、市内に、営業市内に設置し ないと許可は出せないと伝えましたよと いうことをお答えになったので、そのまま 私は聞いておりました。以上でございます 。 はい。坂木原。 え、じゃあ企画官に当時の環境政課長が、え、本人がですね、え、ま、空組に対して、え、高橋に、え、本社がないとダめですよと言ったんですね。 はい。中企画官、 本社と言いますか、営業をしないに置かないという風に、え、説明をいたしました。以上です。 はい。 いいですか?つ、もうなければ続けて 2番もお願いします。委 長。 はい。木村議員。 はい。え、 えっと、前回の質問ですね、え、ま、特定 業者のみに、え、ま、許可要件を伝える ことは一般的に、え、ま、不公平な方法と 考えるが、許可要件の決定過程やそれを 周知したかどうかも不明でありという、え 、回答が来てるんですが、その、それを 周知したかどうか不明というのはどういう 意味か、ちょっと具体的に詳しく教えて ください。お答えいたします。え、周知し たかどうか不明という意味につきましては 、え、当時許可要件の決定を示す ものが、え、調査の段階では決裁文書など が確認をできておりません。え、ですから 当時許可要件の決定過程が確認ができない 。当時のですね。え、またあの公房を行っ てあのいないので、え、この許可要件に ついて周知したどうかも確認ができないと いう意味でございます。以上です。 よろしいですか?はい。はい。じゃ、3 番については、えっと、坂木原議員村吉議員から通告があっております。どちらかでも、どちらからでもいいですけど、読み上げて質問してください。はい。 はい。え、決済は取っていないが、一般廃棄物取業許可申請の手引きが存在し、その 5ページに許可基準が記載されている。 その許可基準の1つに申請者は市内に住所 を有するもの各法人にあっては市内にしる 事業所または事務所を有するものである こととあり、え、これは当時の環境対策 課長が空組の社長に伝えたとする内容と 同じである。え、また当時の環境が空組の 社長に営業書市内に設置しないと許可は 出せないと伝えたと証言しています。 え、これらのことを踏まえても問題があるか判断することはできないというのはなぜか教えてください。 はい、長崎企画官。 はい、お答えいたします。え、一貫一般廃棄物処理用許可申請の手引きにつきましては、え、許可申請説明会に選ばれた 7業者のみ配布されたと考えられます。 え、当該、え、許可申請の手引きの決済 文章が確認ができません。え、よって許可 要件の決定過程が判明しないことから空組 社長に伝えた時点で許可の要件が公表事項 に該当するのかどうか判断することはでき ないということでございます。以上です。 はい。 はい。えっと、判断することができないと いうのは今の、え、企画間のご意見という ことでよろしいんですかね。はい。え、と いうことはこの時に、え、 私の考えはですね、え、その公表するもの かどうかが分からないのに対して可能性と してはこの方が、あ、この方というか、 えっと、現、えっと、当時の環境対策課長 が空社長にだけ伝えてる可能性というのは 残ってると思うんですよね。 本当は伝えてはいけないかもしれないのに伝えていたかもしれないという可能性が残るので私はそれが問題だと感じるんですよね。そこはいかがでしょうか? はい、長崎帰官 お答えします。 え、 決裁文書と許可許可要件が公表事項に該当 するかどうかということを判断する客観的 な資料が見当たりませんので、え、調査の 私の調査の段階では、え、判断ができない ということでございます。 いいですか?はい。議員。ま、今、あの、その客観的な資料が見つからないので判断はできないということですが、え、今の体制の中で、え、これは問題がなかったという風に結論受けてるのかどうか教えてください。 はい。えっと、当時、え、その調べると、 え、公表するものかどうかの資料がないの で、え、問題があったかどうかを判断する ことができないということで結論を今つけ てると思うんですが、え、それは今も、え 、この資料が見つからないのでこの当時に 、え、 客観的に見て、え、 特別なと言いますが特定の方だけに伝えた んじゃなかろうかという疑惑については 問題がないとま、問題があるかないか判断 できないということは問題がないという ことにも言い換えられると思いますので、 今そのような判断をされてるということの 認識でよろしいでしょうか? はい。 え、お答えします。の、やはり、あの、 客観的に見てこれはこうだという風に判断 ができないと、え、推測等につきましては 極力排除しようと考えて調査結果を書いて おりますので、その点ご理解いただきたい と思います。 はい。はい。えっと、そもそもですけど、 問題は、え、客観的に見ていいか悪いかの 判断ができないのが問題だと思ってます。 ええ 、ちょっとじゃあ、えっと、次の段階と 言いますか、お聞きしたいんですが、客観 的に判断できない ことを当時の課長が、え、特定の業者さん の社長には伝えていたということに関して は私は問題だと思うんですが、いかが でしょうか? 中本企画官、お答えします。 え、客観的に見てというものの前提に客観資料がないと客観的に見用がないという風に考えております。以上です。 はい。と 客観的な資料がないっていうことを客観的に見ていただきたいんですが、客観的に見て判断ができる資料がないということは問題じゃないんでしょうか? 長企画官、 え、許可申請の手引きにつきましては、え、保存されておりますしますと、え、当 平成30年に作られたものがあります。 今回の許可申請の令和2年4月の段階で そのデータを引用した形で新たに、え、 申請の手引きが作成されております。この 中に許可基準というのが示されております 。ですから、え、数年にわたってこの許可 基準、許可手引きというものが存在して おりましたので、いつの時点でこれが公表 事項に該当するものなのか、非公表なのか という判断が客観的につかないという意味 でございます。以上です。はい。村議。え 、今お話を聞くと、え、昔からその手引き があるので、それを使った中で、えっと、 高川市内に営業がないとということなん ですが、それが公表されたものなのか非 公表なのかが分からないという状況で、え 、課長、当時の課長が特定の業者さんだけ にそれを伝えているということにすごい 違和感はあるんです けどそこは問題はないんですか?すいません。 はい。市民生活部長 私の方からあの質問のですね、内容についてちょっと確認させていただきたいんですけどもえっと質問の中でその許可基準の要件として市内に本定もしくは営業がないといけないっていう下りがあったんですけどもそれは手引きのこの ページっていう風にこれ今記載されてるんですけどもそこに書いてあるということなんでしょうか はい。主議員、 私が確認した限りではそこにあ、すいません。今ここに手に資料を持ってないんですが、その時はあったと認識してますので、ちょっと質問させていただいたような形なんですが はい。 えっとですね、あのまずあのえっと、 あ、ちょっといい、ちょっといいですか?この 5ページに書いとるのは、 えっと、あれでしょ?匿名事項にこういう風に限ているちゅうことですよ。 でしょ。それを質問しようでしょ。村吉 議員がこの手引きを見て質問してるんじゃ なくて、手引きの5ページにこう書いてる ということを企画官が報告した資料がここ にあるということですよね。 で、だからそれについて、え、 き、あの、今の質問になっているという ことですよ。 はい。市民生活部長。 す、私の認識ではですね、あの許可基準は先ほど言うようにその要件等の決済を取ってないということなので、ま、それは存在しないものという風に考えてるんですね。 [音楽] ただし結果的に見ると 7業者許可を出した業者というのは市内に 本もしくは営業がある業者にはなっており ます。で、ただそのその後の委託ですよね 。で、委託化のそのプロポーザルの要件の 中には、あ、ま、許可業者、それから市内 に本もしくは営業がある業者ということの 要件はそこでは書かれております。 以上です。 あ、村議員。私がさっき整理したけど、質問の趣旨というのはそれで良かったんですかね。 で、今そういう答弁があり、今前、あの、 決済が、決済がないということ自体で、え 、ま、この 問題については問題があるという認識で いるということを市民生活部長が言われた ということで捉えていいんですかね?今の 答弁は もう1度すいませんよろしくお願いします 。あの、はい。 今の村議員の答弁の中で、あ、質疑の中で名本企画官と今こうやり取りしまして、その中で市民生活部長が答えた中で言うと、ま、先ほども決済はなかったので、え、基準についての決済がなかったので、ま、そもそもないということですから、これがあの、ま、適切ではないという風に考えているという答弁をされたんですかということです。 まずあのその許可基準の決済がないというのは、ま、適切ではないという認識です。 はい。それで、あの、ま、先ほどからこう 質問の中でですね、あの、 市内に本しく営業があるというところで これ話をされてるんですけども、許可の話 の中でそれが出てましたので、え、それは ないんじゃないんですかということで、今 、あの、確認をしてるとこでございます。 はい。村議。はい。その点ちょっともう1 度自分の中でも確認をさせていただければと思います。よろしいですか? はい。 で、あのそこはちゃんとまた確認はしたいと思うんですが、先ほどのちょっと話のページ あ、すいません。これがなかったんで、 えっとはい。委員長 すいません。今ちょっと委員から資料を 渡していただいたんですが、ここの、え、 一般廃棄物集運搬の許可基準と言ってこれ が 調査資料ですかね、 の5ページ許可基準というのを資料で、え 、ま、前に頂いてる中に 手引きの5ページですね。 はい。のか許可基準っていうものがここにすいません。今見るとあるんですよね。 はい。申請者は市内に住所を有するもの。法人にあっては市内に浸る事業所または事務所を有するものであることとかですね。 これ引ろ。 はい。 はい。市民生活部長。 えっとですね、あの報告書の中に添付され てるものに関しましてはこれはあの、え、 許可の手引きでですね、平成30年に作っ たものという風に思われます。で、私が 確認してるのはですね、令和2年4月の方 でして、で、そちらの方の、ま、許可基準 の中にはですね、今言ったその市内に、本 は営業があるというような規定はない ところでございます。 はい。多分今理解がすいません。今言わ れるように、あの、平たく言えば、え、 手引きが、ま、2つ存在して、え、昔の やつと今のやつと言いますか、令和2年 ぐらいの3年ぐらいのやつがある。で、 多分この前の、え、やつの手引きには今 みたいに乗ってるってことですね。で、 それを、え、企画館は言われてたのかなと 思います。 で、それをちょっとすいません。私が質問 する時にそれも入れて言ったので、今 ちょっと食い違いが起きたのかなと思うん ですが、ま、あの、基本的にそこがあの 立った質問の内容ではなくてですね、その 、ま、も、えっと、客観的に見て、え、 それが良かったのかどうかの資料がないの で、え、問題かどうかができないという ことで、え、すいません。 じゃ、ちょっと質問変えますけど、ということは、え、この件についてはもうこれ以上は調べないということでよろしいんですかね? はい、企か、 お答えします。え、その必要はないという風に思っております。 ちょっと整理していいですか?要はその 許可基準になるものが、あの、ま、さっき 言った、え、平成、え、30年の当時のと 2年の当時ので比べれば1番新しいのでは ないと、その市内営業所というのがないと いう風にさっき、え、市民生活は言われた んですよね。 それ確認いいですか?はい。はい。いずれ にしてもそういう許可基準になるものがに 基づいて色々やられたんでしょうけど、 あの決済を受けてないということ自体が あるので事務に不適切だということを さっき市民生活部長が述べたということ に、え、なるということでさっき確認し ましたけど、 そ、ま、今、今のところはそういうところ です。はい。はい。 はい。あの、先ほどもそういう答弁だった んですが、今回はその特定の業者さんに 伝えたことですね、本社がもしくは営業所 が市難にないと許可は出せませんよという ことを当時の環境が先ほど自ら言ってきた ということなんですが、それが 適切だったのか不適切だったのかが客観的 に見て資料がないので分からという今結論 で終わってるんですね。で、そこについて はじゃあ不適切だったか適切だったかは もうその必要がないと先ほど言われたん ですが私は必要だと思います。で、その ように特定の業者さんだけに可能性の話 ですが、もしかしたら特定の業者さんだけ に有利な情報を与えていた可能性が残って ます。今んところ。 そこに対しては私は問題だと思いますので調査はあの続けていくべきだと思います。これは私の意見でいいです。以上です。 分かりました。はい。え、それじゃあ、あの、もう 1つさ、もう1点、え、丸 4のところ村議員。はい。委 長。 はい。村議員。 はい。え、当時の環境の弁名書に空組の 社長とは面識 がないと記載していると思われる部分が あるんですが、え、このことは 特名事案調査結果報告 書の内容と全く異なるものであると考え ます。え、見解を教えてください。はい。 え、お答えします。え、先ほどの坂木原 委員からのご質問内容と同じ答弁になり ますけども、え、当時の環境が、え、私の 事情聴取に対して証言した内容は匿名事案 調査報告書添付資料9の通りでございます 。え、匿名事案調査報告書での事実認定の 根拠は、え、1つ目が令和2年2月20日 頃環境対策課長が福岡県に出張出張の際に 同行した同会員に空組を含むご名を上げて 説明会への参加業者と指示した点、え、 これは資料の7でございますけども、これ と符合していること。2つ目は空組が令和 2年3月9日に田川市内に本点を移転登記 しており、当時の環境の証言と符合して おること。3点目、え、許可申請説明会に 至るまで、当時の環境会員は誰も空組の 実態及び同社長のことを知らなかったこと 以上を総合的に判断しまして、当時の環境 は空組社長と面識はあったと判断をして おります。以上です。 はい。村議員。はい。あの、今、あの、今 の、え、答えですと、あの、当時の環境 対策化社長、え、課長は空組の社長と面積 があったという結果だと思うんですね。で 、先ほど私が質問した、え、中では、あの 、弁名症の中に、ま、え、空組の社長とは 面識がないと記載していると思われる部分 がありました。で、この件については、 えっと、 意見が、意見がというか、え、発言されて いる内容が、え、真逆のことを言われてる ように見れます。なので、そのことについ ては執行部としてはであればこれは当時の 環境が嘘をついているという風な認識を 持ってるということでよろしいでしょうか ? はい、長企画官。お答えします。え、 証言が対立するというのは、え、多々ある 話でございまして、この証言 正しいのか違うのかという判断は、え、私 の方といたしましては今事実認定の根拠を 示してご説明し、私のは正しいという風に 判断いたしております。 ただ一方弁名書には全く真逆のことが書かれておるというところですのでこれ以上第 者に判断していただくしか方法はないという風に考えております。以上です。 いいですか?はい。もういいですかね?はい。え、一応この項目については、え、通告による質疑終わりました。 他に質疑ありませんか?はい、辻長。 あ、すいません。ちょっと先ほどの やり取りを聞いてる中での確認なんです けど、先ほどの話の中であの、ま、客観的 な新事実がないので、えっと、ま、判断 できないといったようなあの胸の、え、ご 答弁あったと思うんですけど、そもそも この、えっと、問題があるかないかを判断 する人っていうのは誰になるのかっていう のを、あ、改めてちょっと確認したいん です はい。部長、 あの、私でも執行部としてもですね、え、先ほど言うように判断ができないということであればまさに、え、本特別調査員会の調査によるところじゃないかと思っております。 はい。 あ、えっと、すいません。そ、それ、その部分もなんですけど、もう 1点ですね。あの、要は調査結果として、 えっと、出てきた資料等等々を見て、え、 長本企画館が調査されましたと。で、それ に対して、えっと、問題あるかないかって いうところの判断は執行部としてされる ものなのか、長官としてされるものなの かっていうところが今回出てきてるものが どういう、え、どこの誰の判断でこういう そういう判断がなされて出てきてるの かってのをちょっと改めて確認させて ください。 誰かね。はい。総務課長。 今回のはお答えいたします。今回のあのこの問題云々に関しましてはま、あの調査にあたっていただいたのは長本企画官でございます。 で、それを最終的に取りまとめて、え、ま、人事書家としてですね、ま、報告も上げているということですので、え、そういった流れの中で、え、出来上がったものということになります。 はい。委員長、 ありがとうございます。あの 、最終問題あるかないかの判断する人が 誰かによってその見る軸って変わってくる と思うので、そこをちょっと明らかにし たかったというか、あの、確認したかった というのが趣旨になりますが、えっと、 今回出てきている先ほどの、ま、例として 先ほどの部分で、えっと、客観的な、え、 物、え、資料等 がなかったので問題あるかどうかという ところが判断ができないというようなあ、 判断をする人物 というか役職というか判断をする人の え人事秘秘書化ということになるという ことですか は人事秘書課長 あのこれ最終的にはこの最終決を取って ですね、ま、まで報告をしてる内容になり ますので最終のその判 を行ったものは誰かになると C が行ったという形になろうかと思います。 地部全体はい、委員長、 ありがとうございます。そしたら この 、えっと、先ほどの客観的にどうこういう 話も 長本企画官の判断ということではなく、 人事秘書の判断で、えっと要は執部として の判断という理解でいいんですよね。はい 。はい。課長 はい。あの、最終的にはそういう形になる と、あの、考えております。はい。副長 であれば先ほどの特名調査、え、特名事案調査結果報告書と弁名書の内容が、え、異なっているというところに関しての、え、執行部としての判断はどうなるんですか? はい。人事所課長。 はい。 で、そので、そうなりますと、あ、そうなりますと言いますか、ま、あの、面識があったという風に最終的には判断をしたと、死として判断をしたということになると思います。はい。 はい。 ありがとうございます。じゃあ、としての判断として、え、面識はあったという、 え、判断で、ま、弁名書に書いてる内容は、え、事実と異なっているんじゃないかという理解でいいんですかね。 はい。人事課長。 はい。ございます。分かりました。 いいですか?他にありませんか?い はい。小崎議員、 あの、随分前のことなんで、私もはっきりとはいついつ頃のこととかは思い出せないんですけども、この許可基準を空組にだけ、え、伝えたんでしたっけ?えっと、田川市内にすでに営業を有してる人たちは許可基準を満たしてますので、ま、わざわざ教えなくても満たしですよね。 で、当時確か川崎のゴミ収集 あの償却上の確か出入り口にいつからあ、 許可性になりますよっていうものを 張り出してました。で、そこでそこに該当 そこに興味を持っているところで該当し ないところは確か連絡、え、環境政策家の 方に電話で問い合わせが入っていたと思う んですよ。 で、この問い合わせが入ったところに対しては同じように、え、多高川市内に事業所を有する、または、え、営業を有するものじゃないと、え、許可出せませんよということを、え、報告し、あの、伝えていたという風に記憶してるんですけど、いかがでしょうか? [拍手] はい、長崎企画官。 はい、お答えいたします。 え、その点につきましては、え、当時の 環境対策会員が、え、課長から清掃 センターで、え、許可が開始されるという ことを各デイリーの14業者これに、え、 清掃センターの職員を通じて、え、伝えて もらうと問い合わせがあるかもしれないよ ということを 指示を受けたと。 で、え、この会員は実際に、え、 問い合わせはどうでしたという形で確認し ましたけども、会員は問い合わせについて は、え、よく覚えていない。え、ただ、え 、A社ですね、A社のは、あ、環境家の 窓口に来て、え、何度も何度もですね、え 、許可について教えてくれ、え、許可申請 をしたいけどどうしたらいいんだという 問い合わせに来ておったという記憶はあり ますという説明を受けております。以上 です。 はい、大体同じことを考えてました。 以上です。 いいですか? はい。 はい。他にありませんか?ちょ、内容でありますので、ここでちょっと休憩をいたします。え、再会を 分とします。え、休憩前に引き続き特別委員会を再開いたします。え、執行部の方から先ほど、え、調査をするという答弁があった件について執の方から、え、報告をお願いいたします。 はい。市民生活部長。 え、それでは私の方からですね、え、まず はあの辻副委員長の方から、え、調べて 欲しいと言われました。え、追加資料の1 の丸2、え、こちらの資料になりますが、 え、追加資料の1の丸2のですね、え、 こちらのナンバー7ですね。ナンバー丸7 丸7番のところが、え、ま、厚生委員会の 事務報告につきまして、これ、ま、原本 なしという風になっております。で、ま、 先ほどちょっと私の説明の中でですね、ま 、条例規則に関するものは、え、ま、現が 残ってるという説明が説明をしましたので 、ま、そのことの整合性についてご質問が ありました。で、調べた結果ですね、これ はあの厚生委員会に事務報告した資料と いうことで、え、条例と規則のそれぞれ、 え、改正にかかる市聴決済は残ってたん ですけども、え、こちら公生委員会に出し た事務報告の決済は、ま、憲法がないと いうことで、ま、個々の記載の通り間違い ないということでございます。で、それ からもう1点、あの、小崎議員の方から ですね、同様にこの資料のですね、丸2番 、え、業格推進本部会議令和元年8月29 日開催の、え、この会議の中で、ま、許可 祭の導入について、ま、審議されてると いうことで、ま、この中でその許可基準に ついてもですね、ま、おそらく審議があっ たんではないかということだったんです けども、え、資料を今調べた結果ですね、 ま、許可基準の記載 がないということは分かりましたので、ま、あくまでもここは許可性の同についての審議のみであったという風なことで理解しております。以上でございます。 はい。はい。え、それでよろしいですかね?はい。それでは、え、次の議題に、え、はい。 はい。村議員。 えっと、すいません。 先ほどのちょっと質疑のやり取りの中でちょっとあの執行部の回答と食い違ってるのじゃないかという部分がありますので質問をさせていただきたいんですがよろしいでしょうか? あ、いいですよ。はい。 はい。すいません。先ほどあのえっと市民部長とやり取りさせていただく中で手引きのお話がありました。 で、令和2年の手引きの中では許可基準は 入ってないということですということだっ たんですが、私もそうかなということで、 今確認をさせていただいたところ令和2年 の一般廃棄物ゴミ収集運搬 許可申請との手引きの5ページですね。 ごめんなさい。はい。えっと、2ページ 77番です。ここに許可の基準っていうの があるんですよね。 え、許可申請の内容を審査し、機材等の 検査を行った上で許可基準、え、これは、 え、P19から20を参照に適合しており 、かつ一般廃棄物処理基本計画に基づき 本士が許可すべきと目覚める時に許可し ますということがあります。このP の重から20 っていうのは今見る限り見つけれないんですが、どちらにあるんでしょうか?はい。 はい。はい。市民生活部長。 はい。えっとですね、まずあの私が先ほど 発言したのはですね、ま、許可基準がない ということではなくて、令和2年4月の この許可基準はあるんですけども、ま、 この中に、市内に本しくは営業 が必要というようなそういう許可基準は そこにはありませんよということを 申し上げたんですね。で、それでですね、 あの、今まさに、え、言われてるこの、 えっと、別のこの19から20ですね。で 、ここにその表があるんですけども、えっ と、平成30年のこの同じような形でです ね、ま、こういう許可基準の表があるん ですけども、え、平成30年の時にはそう いう下りがあるということでございます。 ただこの令和2年4 月私が見てる中にはですね、その規定がないということで、え、先ほどそういう発言をさせていただいたということでございます。あ、いや、ちょっと今言われたのはそのページが抜け落ちてるちゅうことも指摘されてるんですけどこれについてなぜでしょうかよね。 はい。委長 はい。はい。中本企画官、 え、お答えします。あの、報告書添付資料につきましては、え、私の方で確認したのがページ ページ下が結落した、あ、資料データでしか見ておりませんので、え、報告書には、え、 19ページ 以下のない部分で添付をしたいという次第でございます。 え、ですから、え、今市民生活部長が ページ以下の確認をされたところのご答弁だという風に思います。以上です。 [音楽] ん、え、どうぞ。 ちょっと確認ですが、 結落されてた、えっと、データがあったので、ま、結落のまんま乗せてるということを今言われたですが、えっと、そのいいですか?結落をなぜしてるのか、これ結落しちゃ まずまずいんじゃないのかと思うんですけど、あとまた結落してるんであれば、えっと、結落をしてないここの許可基準があるのを提示していただきたいんですけど可能でしょうか はい。 市民生活部長。 えっと、報告書にですね、転付されてるのは古井 4の平成30 年の手引きです。で、私が先ほどから申してるのは 2年の4 月、これよりも新しいところの手引きで、え、話を申し上げております。 それでこの最 あ、両方水上 両方結果が結して ああはい委員長 はい、 今あの報告書を確認しました。そ、ま、令和 2年4月も添されております。 ただその19 ページ以降は確かに転付されていないということで、あのデータ上はちゃんとありますので、えっとそれはあの後日また提供することは可能でございます。 うん。ちょっと整理したいんですけどね。えっと、私たちに提供した資料のその手引きちゅうのが平成 30年と令和2 年度分があるということですね。 で、その中の平成30年度分の、え、許可 基準の内容について、え、 空組に、え、伝えたとする内容とこの平成 30年の手引きの内容が一致するという ことで、え、長本企画官が匿名調査の中で 報告をしたということですね。で、しかし 令和2年度の分については、え、19から 20ページ、ま、結落ページがあるという ことなので、え、そこの結落ページの基準 のところには、え、市民生活部長が市内に 営業もしくは本社とかいう文言はないです よという答弁をされたんですけど、その、 え、証拠資料がこの19から22結落 ページにあると。 で、それは、え、執行こ部としては持っているので、それは後日う提供いたしますということを今述べられたということで整理していいですか? はい。 はい。そう、そういうことで後日提供提出するとはい。 はい。 えっと、ちょっと確認だけです。えっと、提供はよろしくお願いします。 で、えっと、えっと、へ、え、へ、え、ごめんなさい。令和 年の手には、え、営業、えっと、本社もしくは営業所が しないないと許可は上げれませんよというのは乗っていないということなんですよね。 乗っていないけども、当時の課長は それを空組に伝えたという認識でよろしい んですかね? それともすいません30年の手引きに 基づいて伝えたのか もう一度すいません。はい。はい。 山本企画、 え、私が、え、報告書の中で記載しておりますのは、え、この令和 2年4 月のお手引きの作成、え、これ最終更新がですね、令和 [音楽] 2年4月の確か8 日だったという風に思います。 ですから空組に伝えた時期っていうのが推測をいたしますと、え、令和 2年の3月、2 月か3 月頃じゃないかという風な推測をいたしますと、その時点で令 2年4 月の手引きが存在しておったのかどうか、確実に存在しておったのは平成 30年に作成された引でございます。 ですからこれを根拠に そういう条件と言いますか、基準と言い ますか、そういうのを伝えたんじゃないか ということで、え、報告書の中で、え、 資料の5として、え、表示をしておる ところでございます。以上です。 え、ちょっと整理しますけど、え、だから 、え、匿名調査の中では本人が、え、空組 のまるま社長に、え、市内に営業書がある か、それから、え、本社があるかという ことを伝えたという、え、なんちゅうん ですか、証言があったので、それを確認し ていくには行った中ではこの平成30年の 手引きが、ま、符合するということ で、報告を、ま、そういうことだろうと、そういうことだということで報告書を書いたということでいいんですかね。 はい。 え、官、 当時って言いますか、あの、令和 2年4 月の手引きの作成というものの決済文書等も見当たりませんので、いつ帰案されたものなのか、え、いつ作成されたものなのかというのが全く不明でございます。ただ先ほども言いましたように残されておるのは成年に成されされた引き。 これには許可の基準として、え、市内にと いう形で、え、表示をされておるという ことで、え、ですから伝えたものが公表 事項なのか、非公表事項なのか、判断が つかないというのはそのことを先ほどから 説明しておるところでございます。以上 です。ですかね。ま、要はちょっと整理し ますけど、え、どっちの手引きを使ったか とかいうことも判明しないと極端な話がね 。で、それでいずれにしても決済文書が ないんだと。それをこういう基準で行き ますという決済文書がないんだと。 そのことについては執行部としては不適切だという風に考えるという答弁があったと思いますけど、そのか、そのことでそういうことでよろしいですか? はい。 はい。市民生活部長それでいいですね。はい、分かりました。 はい、村議。 お願いします。あの、今お話を聞くと、 あの、この匿名の報告の中の資料には結落 をしていたと、このデータは。ただ今部長 に聞きますと部長は持ってますと。 あの、おかしくないですか? あの、そういう意図がないかもしれません けども、私たちに提出した部分には結落し てて、今現執行部に聞くと持って るってなると、なんか意図的に出さなかっ たんじゃないかという疑いが持たれても僕 仕方ないと思うんですけど、このような ちょっとずな報告の仕方は今後はやめて いただきたい。是非よろしくお願いします 。はい。市民生活長 中本企画官の方はですね、おそらくあの自績に添付されてあった手引きですね。ま、それは、ま、結落されてたと ページ以降はですね、だと思うんですよね。 で、私が持ってるこれは電子データ。 PDFで、え、職員からもらったデータ ですので、で、こちらの方は全部19 ページ以降もですね、載ってるもので ございます。ま、そこの差ではないかと いう風に考えております。 はい。その差でよろしいんですけども、で あればきちっと揃っ てるやつを私たちに報告をとして出させて 出せていただかないと結落してる分を出て こっちにはありますじゃあ、ちょっと おかしくなると思うんで はい。市民生活部長、 あの、長官がですね、ま、この報告書をまとめるにあたって、ま、環境政策官質務室ですね、ま、自を全部調べられて、で、その中で、ま、関係する資料に関しては別点ですね、ま、添付されてあると思うんですよね。で、それはそれとして間違いないんですね。 19ページ 以降は結落されてるわけですから。 で、それを 紙ベースでそれをデータ化したというもの だと思うんですよ。はい。だからそれが きちっと電子化されたものまで、ま、 調び尽くされてなかったんではないかとは 思いますけども、ま、あくまでもそれ見た のがそこまでだったんじゃないかという ことで添付されてるのが、まあ18ページ までだったのかなという風に考えており ます。 だからその当時調べられたものですね。で、私は今現在ですね、現在職員の方からもらったデータで確認してるというところでございます。 ま、いいですか?ま、いずれにしても、 あの、あの 、どういう意図かといろんなこう疑いを 持たなければならないような、ま、状況が 見受けられるということですので、え、 それは、え、今後そんなような、あの、ま 、調査に協力をしていただきたいと思い ます。で、速やかに提出をお願いします。 いいですか?いいですか? はい。 あの、中で整理はしてください。今言って私が言ったことをすみ、あの、我々の調査に、え、協力しせ、協力をしてください。で、その上で、え、ま、今後こういうことがないようなあの市場の提出をお願いいたします。 はい。 それでよろしいですかね?それじゃあ、あの、次の項目について朗読を事務局に、え、お願いいたします。 委員長。 はい。事務局。 はい。え、それでは朗読させていただきます。資料の 3ページをお願いいたします。 調査項目の2A社、え、調査内容としては かこ1A社の対応としてA社は複数回環境 対策化に許可申請について問い合わせを 行ったが分からないなどと回答されたと 証言している。なぜ空組への対応?営業省 を市内に設置しなけれしないと許可は出せ ないと伝えるなどの 同じ対応をしなかったのか。これに対する 回答としてA社の環境対策会の問い合わせ の事実はA社及び環境会員の証言で確認さ れている。ただし、A社の対応について 環境会員は許可の件は分からないとA社に 回答し、具体的な対応は行わなかった旨の 証言をしている。A社の対応について当時 の環境には確認していないとなっており ます。次に調査内容の括にこの時点におけ るA社の状況本指点名簿登録状況について 確認するとしています。これに対する回答 はA社は飯塚市内に本点を有している。A 社の担当者は令和2年5月1日に田市内に 営業所となる賃貸マンションを契約したと 説明している。 また競争入札参加有資格者名簿への登録については登録はしていないが業務委託ができるなら登録していたと説明したとなっております。一旦ここで区らさせていただきます。 [音楽] はい。 え、この件について、え、質疑の通告があっておりますので、え、読み上げて、え、質問質疑をしていただきたいと思います。坂木原議員の質問を許します。 はい。委員長。 はい。坂木 はい。え、先ほどもですね、え、今から質問する内容とちょっと似たような質問になるんですが、え、ま、当時の、え、空組と A社は、え、ま、7業者中の2社ですね。 え、市街業者であり、え、ま、環境政策家 職員は、え、A社から、え、許可申請の 問い合わせが来てる ことを当時の環境 課長に報告したと説明があっております。 え、A社に対して、え、先ほども おっしゃってました空組には、え、川市に 、え、本社また営業がダメだと対応して いるのに、え、A社に対しては、え、同じ 対応はしてなかった。え、これは、え、 公平構成ではないのかなとは私が思うん ですが、どうでしょうか。 はい、企画官、え、お答えします。え、 事実の流れからご説明します。2年の4月 の16日頃、え、誤者に対する許可申請 説明会が実施されました。その後同年の4 月中旬頃、え、環境対策課長が会員に対し てA社と行組に許可申請説明会の連絡を するようにと支持した。あ、指示して、え 、会員はそれを受けております。これに ついては会員から確認をしております。 その後令和2年5月1日にA社が営業省を 置くため賃貸マンションを契約した事実 並びに令和2年5月12日にA社と行組が 許可申請説明会に参加したことを確認して おります。従いまして、え、当初市内に 本点を置く者 のみを許可業者とすることの事を行って、 その後市街に本点を置くA社及び行に 対する対応を行ったものと考えられます。 え、この点について当時の会員は全て課長 の指示であったという風に説明をしておる ところでございます。以上です。 はい。はい。坂木原議員。 え、企画はすいません。ん、組ですか?ちょっと整理さ。えっと、今、え、企画がいたのは、え、 A社と雪組と言ったんですが、 A社と雪組ですか? 市内、 え、 はい。企画。 はい。すいません。 え、市街に本社を有しておるのは A社と組でありました。以上です。 ちょっといいですかね?ちょっと整理しますけど、 7者に許可業、許可業者が 7者になったと最終的にで、 者に対しては、え、先に説明会が行われていたと。 で、あと2社に2社のA社と雪組という 市街業者に対して説明会をするということ を会員に説明をしたということで、え、ま 、最終的7社が、え、説明を受けたと いうことで理解していいんですかね 議 はい。あの、えっと、すいません。先ほど 1つ前に戻って、え、先ほど誰、ちょっと 待ってたか質問してたと思うんですけど、 え、ちょっと戻りますね。1個前に同じ 関連してるんで、え、さっき2ページ目の 下から、え、4番。 いや、3番。 あ、すいません。 下から9行目ですね。2ページの、え、 また、え、当時の環境対策課長が空組の 社長に営業書を市内に設置しないと許可は 出せないと伝えたと証言してると言ってた ので、え、空組の空組が、え、 市街の業者だと自分は今思ってたんですが 、そこは違うんですかね? はい。 企画官、え、お答えします。空組は、え、先ほどもうお答えしておりますけども、令和 2年の3月9 日に本点を田川市内に移転登記を行っております。以上です。 はい、委長、 坂木原議員。 はい。 あ、あ、分かりました。すいません。ありがとうございます。 え、それならですね、先ほどの質問なん ですけど、ええ 、空、え、空組か空組さんには、え 、市内に営業しがないとダめだよと伝えて 、A社の、A社には、え、A社は、ま、 環境政策家には、ま、問い合わせ、え、な 、なんか複数回来たと思う、ちょっと書い てるんですけど、来た時に環境政策家は、 え、対応は一切そういった対応をこなかっ たと書いてるんだけど、これって、ま、 企画官というか、ま、執行部に見解を聞き たいんですが、これ全然公平じゃないと僕 思うんですよね。こういった対応は適正な のかどうなのか教えてください。 はい、総務上、 ま、あの、一般論でございますけども、業者によってその説明の内容に再があるというのは適正だとは思っておりません。 いいですか? はい。 え、この、このについては、え、通告の質疑は終わりました。 え、他に質疑ありませんか? いいですか? 1番、2 番合わせてよろしいですか?大きな 2のかこ1かこ2 に対して疑はよろしいですか?はい。 え、内容でありますので、え、次の項目について、え、事務局に朗読お願いいたします。はい。長、 はい、事務局。 はい。え、それでは、え、資料 ページをお願いいたします。え、調査項目の 3年組の廃棄物放置事案調査内容のかこ 1本市の対応として、え、丸 環境対策会員が市側もこの状況を目認したと説明している。 本件にかかる内等における対応策の協議 検討の経過と目認した理由を確認する。2 のみ放置していたものは産業廃棄物か一般 廃棄物かまた放置に至った経過及び理由は 何か?これに対する回答ですが 記録を確認すると県の指導経過として平成 29年11月30日に保険所が星組に連絡 した際組は間とペットボトルが混合した 状態のものを選別し、有価物になるものは 売却する予定。ペットボトルは田わ市や福 で収集した一般廃棄物だと主張している。 また県が最後に現場を確認したのは平成 31年2月6日に遠方から現場の写真を 撮影した時でその際はペットボトルが望み されており市にも情報提供があっている。 確認した記録等によると、県の担当者から の指導により、市も現場確認の上写真撮影 を行っている。その後県の担当者から市が 許可を出せば星組が当該廃棄物を1と主張 した場合は市が3敗と主張した場合は県が 行政指導を行うことができる。 星組の現場確認を行う際はできれば市にも 同行をお願いしたい。県が単独で行った 場合には市に情報提供を行う旨の話がなさ れ、市は現場確認の同向については今後 検討すると返答した経過が確認できる。 のみを目認した理由は県からの現場確認 同向の連絡がなかったためと環境会員は 説明している。 県にも確認したが、その後に現場確認をし た記録は確認できなかったとしています。 え、次に調査内容の丸3星組の敷地内の 放置はその後どのようになったのか、現在 解決しているのか。これに対する回答は 星組の放置について当時撮影された写真に より星組社長に確認したところ土地は校舎 に平成29年11月頃賃貸し令和3年9月 に売却した写真に写っているペットボトル の望みは校舎に売却するまではあったかな と説明した。昨年5 月頃に現地確認を行ったが、ペットボトルの望みは確認できなかった。一旦ここで区切らせていただきます。 はい。え、このについての質疑の通告はありません。え、他に質疑のある方おられませんか?よろしいですかね?え、内容であります。はい。はい。 あの、坂木原議員 はい。え、ま、一点だけちょっと教えてください。え、ペットポトルが、え、みされていたという話なんですが、え、そもそもペットボトルが望みにされていたなら違法なのかどうなのか教えてください。 はい。 はい。市民生活部長、 えっと、ちょっと今から法律等調べてですね、後ほど結果を説明したいと思います。 よろしいですか? はい。お願いします。 はい。え、それでは次に移ります。え、次の項目について事務局に朗読をお願いいたします。 はい。委長。 はい。事務局。 はい。え、それでは資料の4 ページをお願いいたします。 調査項目の4一般廃棄物収集運搬の許可に かかる説明会について調査内容としてこ1 説明会開催にかかる経過 丸1公募せずに7業者のみを対象とした 説明会を開催することの理由検討及び事務 手続きを確認する。令和3年12月議会 執行部弁の各業者への事前説明等を含むと しております。これに対する回答は説明会 開催にかかる決裁文書は確認できない。 環境対策会員は課長に指示された業者に 説明会の連絡をし、説明会を開催した。 なぜ2回にしたのか分からない。課長が7 業者を回った話は知らないと説明したと なっております。次に調査内容の丸2本件 の決済権者及び決裁文書の存在について 確認するとしています。え、その回答は 決裁文書は確認できないとなっております 。次に調査内容の丸さ説明会の連絡をした 7業者はどのような要件で選定したのかと なっております。え、その回答は要件は 確認できない。環境対策会員は課長の指示 通りに行ったと説明したとなっております 。次に調査内容の括に1回目の説明会者 対象丸1業者への連絡はいつどのようにし て行ったのかそれに対する回答は連絡した 記録がなく判明しない環境対策会員は連絡 は電話で行ったと説明した。また許可申請 した業者に確認したところ電話で連絡が あったと説明したとなっております。次に 、調査内容の丸2本件の決済権者及び決済 文書の存在について確認する。その回答は 説明会の決済文書は確認できないとなって おります。次に調査内容のか3、2回目の 説明会2業者対象丸12業者への連絡は いつどのようにして行ったのかそれに 対する回答は連絡した記録がなく判明し ない環境対策会員は連絡は電話で行ったと 説明したとなっています。次に調査内容の 丸に本件の決済権者及び決済文書の存在に ついて確認する。それに対する回答は決済 文書は確認できないとなっております。 調査内容の丸3説明会を2回に分けた理由 を確認する。それに対する回答は決済文書 等は確認できない。環境対策会員は課長に 指持された業者に説明会の連絡をし、説明 会を開催した。なぜ2回にしたのか分から ない。課長が7業者を回った話は知らない と説明したとなっております。 次に、調査内容の丸4。A社が市内に営業 書または視点を置いたのはいつか。 これに対する回答は A社の担当者は令 2年5月1 日に多田川市内の賃貸マンションの契約を不動産業者と交わした。このマンションを営業にしたと説明したとなっております。一旦ここで区切らしていただきます。 はい。 え、この件についてのかこ については、え、坂木原議員から通告が質疑の通告があっておりますので読み上げて質疑をお願いいたします。委長 はい。坂木原議員。 はい。え、今の説明で、え、ちょっと主業させていただきます。 え、公募非公募説明会の対象業者の決済 権限権限は、え、市長であるにも関わらず 、え、決済を取らずに、え、当時の環境 対策課長が指導して非母として対象業者を 決めて事務を進めていたと、え、とれます 。え、結果的に、え、公防せずに説明会へ の参加を許された7業者が全ての許可を 受けることからこの7業者を選んだ理由が 重要になると思います。 え、このことについて、え、当時の環境政策課長に対し公募にしたこと、説明会への参加業者を決めたことの理由、経緯、根拠等について全て確認すべきはないかと思うんですが。 はい。え、長企画官、 お答えします。 え、7業者を選んだ理由については令和3 年第5回定例会、え、令和3年9月9日 開催において、え、書田議員の質問に対し て当時の市民生活部長は公募していないと 答弁し、環境は市内業者を優先することと して7業者の方に判した14業者全てに 対して清掃センターの職員の方から説明し ていただいている。え、ゴミの収集の計画 量に達しましたのでその時点で許可申請を 終了していると答弁しております。さらに 同議会で柿田議員から 2020年令和2年6月23日厚生委員会 の中で課長はこういう風に答えられており ますとして田川市内に本社を置く事業所に 相談依頼をかけた1日にどれぐらい活動 できるのかと車の台数そこでまず算した。 それだけでは難しいということで、今度は 市内に営業所視点を置く業者に事業系の ゴミ収集をできますかとできる場合には どの程度の車が市内に活動できるのか確認 とってその台数を決めた。要はここで77 台と決めたということではないかとの質問 に対し 環境対策課長は間違いありませんとの答弁 をしております。え、技似録により確認を いたしております。この答弁が7業者を 選んだ理由と判断いたしております。 よって当時の環境対策長に直接確認する必要はないと判断いたしております。以上です。はい。 はい。坂木原議員。 はい。分かりました。え、それではですね、え、ま、あの、先ほども言いました、え、決済の権限は、え、市長にあると思います。 え、市長にあるのに、え、ま、課長ですね 、あの、課長が、え、全て、え、ま、こう 権限を持ったように、ま、指示で行ったと 言ってるんですけど、これは、え、執行部 として実際課長が全てこの話を進めて いけれるのか、どうなのか、これ適正なの か、課長だけで行けるのか、ちょっと見解 お聞きします。 はい。総務部長、 あの、基本的には先ほどからご説明してますように基本的な決済、ま、それ市聴決済が必要であれば市長まで取ってそれに基づいて事務を進めていくということが基本だと思ってますが、ま、こういう風に、え、この事業についてはやられてたともその事実でしかないと考えております。 はい。委長 はい。坂議員。 はい。え、上のそれに対して、え、ま、 その要は決裁文書も何もない状態で どんどん話だけは進んでいってるんですよ ね。それが課長1人でできることなのか、 またできるとしてもそれが適正なのか教え てください。 総務長。 できるかで言えば、ま、実際行われてるん でできたんだと。 で、え、適正か不適かと言われると、ま、適正ではないというのは先ほど言うように、え、基本的に決済なり、ま、その手続きをする際に、え、決済取った上で処理すべきですから、その点から言うと適正ではないと考えてます。 はい。ありがとうございます。 いいですか? はい。 え、通告による質疑はこの後で終わりました。 ま、1番、2番、3 番と分けておりますが、え、ここについて、え、他に質疑ありませんか?はい。柿田議員。 先ほどの、え、長本企画官の、え、答弁によりますと、え、私の質問した時には 業者を回ったという風に答弁をいたしました。 え、しかし、え、今日の答弁ですと、え、 課長が7業者を回った話を知らないという 風に、え、長本企画官の調査の中ではあっ たという風に答弁されたと私は思ってるん ですけど、ただとすれば、え、私の 一般質問では虚偽答弁をしたという風に 捉えてもよろしいんでしょうか? 中本企画官。 え、お答えします。え、この当時の参加 説明会への参加業者を決めたことの理由、 経緯根拠について確認すべきでないかと いうご質問に対しましては、え、柿田先生 の当時の質問を引用させていただいており ます。ただ、え、7社を回ったのかどうか ということにつきましては、え、事実上 確認ができておりません。え、ただ、え、 許可業者の中に、え、許可業者の一社に 確認しましたところ、え、回ってきたん じゃなくて電話があったという風に おっしゃる許可業者の方もおられました。 え、ですから結論としましては7者回った のかどうかにつきましては確認できないと いうところでございます。以上です。 はい、柿田議員。えと、私の答弁ではあの時は、え、ちょ、 者を回ったと、そして、え、私の手元に、えっと、手帳の中には、え、全て記録をしてるという風に答弁をいたしました。ま、そういう記録が今回なかったという風に、え、私は捉えますが、その捉え方でよろしいですか? はい。企画官。 はい。お答えします。確かにその答弁の やり取りを確認いたしております。え、 ただ、あの、先ほども申しましたように、 え、7社について全て回ったかという風に 問われた時に電話であったかもしれないと いう答弁も確認はいたしております。それ とか先生の方が、え、その時に、え、内容 を記した手帳があるという風に答弁され ましたので、その手帳を確認させて くださいというご申し出をされておりまし たけども、結局は個人的なものであるので はできないよというご答弁をされておった という風に、確認しております。以上です 。はい。北議員。 えっと、え、ここでは、え、課長に指示された業者に説明会を連絡し、説明開催した。なぜしたのか分からない。 課長が7業者回った話は知らないという風 に、ええ 、環境会員は答えていますということで あればやっぱりなかったという風に私は 捉えんですけども、おで決済文書もなかっ たということでありますので、え、私は 競技答弁だったという風に捉えます。 よろしいですか? 聞き はい。企画官、 その判断は私の方ではあ、できかねますので、え、その点で、え、ご了承いただきたいと思います。委 長 はい。総務長 させていただきますが、虚偽答弁どうかっていうのは議会が判断することだと思ってます。 ま、意見としてあるということはあのいうことという風に受け止めておきます。 他にありませんか? ないですかね?はい。なければあの次にの項目について、え、事務局に朗読をお願いいたします。 はい。委員長。 はい。事務局。 はい。え、それでは資料の4 ページをお願いいたします。 え、調査項目の5許可にかかる事務調査 内容の括1許可申請の手続き丸1廃棄物 処理業許可申請の手引きの決済文書は存在 するのかその決裁権者は誰か匿名事案調査 結果報告書添付資料6の19ページ以降が 添付されていないのはなぜか?これに対 する答弁ですけれども、一般廃棄物処理業 許可申請の手引きの決済文書は存在しでき ない。資料6の19ページ以降は添付資料 様式等であることから資料6から省略した 24ページからなる資料は存在するとなっ ております。 調査内容の丸2事前に田市が特定の事業者 に連絡し、説明会を行っており、説明会に 参加した業者全てが申請し許可されている 。このような許可手続きはどのようにして 組織決定されたのか、またこのような 手続きは許可という事務の性質上適切なの か。これに対する答弁は一般廃棄物ゴミ 収集運搬の許可についての規案文書は令和 2年5月18日起、令和2年5月19日 市聴決済のみ確認できる。しかし、説明会 出席業者を特定した理由及び申請者が許可 基準を満たしているのかの審査等について は記載されていないため 許可事務手続きの適については判断でき ないとなっております。 調査内容の丸さん事前に許可要件を設定し た上で交募すべきではなかったのか交募し なかった理由は何か?これに対する回答は 許可事務を行っていた環境会員は公募を 想定して事務を行っていたが課長から公募 しないと指示された旨の説明を行っている 。 交募しなかった理由は分からない。当時の 環境対策課長にも確認はしていないとなっ ております。 次、調査内容の丸4他の許可申請の手続き 、公募性 について確認する。え、これについては、 え、別で配布しております2の5他の許可 の申請の通りとなっておりますので省略を させていただきます。次に調査内容の丸5 許可申請の手続き公募非公交募説明会の 周知開催等にかかる決裁権者及び決裁文書 の存在について確認する。 この答弁としては許可にかかる公募費公募説明会の周知開催等の許可申請の手続きに関する決済文書等は確認できないとなっております。一旦ここで区切らせていただきます。 [音楽] はい。え、朗読が終わりました。 あ、これに対して通告、質疑の通告があっておりますので、え、辻副委員長に、え、質問を許可いいたします。 はい。辻さん。 はい。 副委員長。 はい。 えっと、このすいません。 丸2の部分に関してなんですけど、あ、 かこ1の5のか1の丸2に関して結局、 ま、なんか同じこと聞いてるんですけど 事前に本市が特定の業者事業者に連絡し 説明会を行って説明会に参加した業者だけ が申請し許可を得るというこういった許可 手続きというのは許可という事務の性質上 一般的に適切であると言えるのか、え、 見解を教えてください。 丸1ね。丸2か。 はい。 はい。市民生活部長。 え、議員ご質問の内容につきましては、え、特定案件という風に見て取れますので、え、一般論としての回答は難しいという風に考えております。 なお、あの、今回特別委員会における調査 内容である許可申請の手続きについては、 え、すでに調査結果が報告されている匿名 事案調査によるところであり、今回の許可 手続きが、ま、適切であったか、いかは 同調調査結果に基づき評価されるものと いう風に考えております。以上です。はい 。副長。 えっとということは許可事務手続きの適については判断できないというのが最終的な答えということですか? はい。市民生活。 はい。えっと、ま、まず、あの、この、え、手続きに関しましては、え、匿名事案調査ですね。 [音楽] え、その中で、え、進められて結果が出てるという風な認識でございます。 はい。副委員長、 すいません。その、その結果っていうのがどういう、どの部分をすのかちょっと教えてください。 はい。 はい。長企画官。 え、ちょ、すいません。お答えします。 え、匿名調査結果報告書による、え、 結論といたしましては、え、いわゆる許可 要件にあります、え、 許可者の能力に関する部分、いわゆるあの 経理的基礎、それと いわゆるあの放置、ペットボトルの放置等 ですね、え、知識の部分ですね、この部分 にの 調査をすることが、あ、え、本来であれば 調査をするところ、調査をっていたという ところを指摘した調査結果でございます。 え、許可全体に対する調査における評価に ついては、え、何ら記載をいたしており ません。以上です。 はい。副長。 えっと、ということは この、え、ここに記載し、え、質問のとこ に記載していプロセスの部分に対しての 評価ではなく、え、今回の事例においては その基準というか、え、財務なんとか みたいなのが、あの、そういったものが、 え、に、満たしていないというか、そう いったところの、は、えっと、踏まえた判 がなされていないのではないかというところが問題だという結果結論ということの理解でいいですか? はい、閣官 はい、お答えします。え、巨要件わゆる配送法及び配送法規則に定める、え、一般廃棄物の許可の要件が法律で定められております。 この要件の中を確認しましたら、え、すべきことをしていないというところが見受けられるという指摘をしております。ですから許可全体の評価はいたしておらないというところでございます。以上です。 はい。副長 そもそも法律とらっしゃ合わせた時に、えっと、抜け漏れというか、え、必要な部分をしてなかったということは、え、結果として、え、結論として、え、出されているという理解ですか? はい。崎企画官、 お答えします。その通りでございます。 はい、委員長、 ありがとうございます。えっと、法的な 部分というのは、ま、それでいいんです けど、じゃあ、ちょっと質問を変えるん ですが、あの、こういった、ま、他の事業 においての許可が絡む部分に関して、この ように今回のように 、え、特定の何者かに対して今度こういう 説明会があるよとかそういった部分の連絡 をして説明会を行う。 そしてその参加した業者が、え、許可を得るといったプロセスっていうのは、え、他の事業においても、え、本市では行われているという理解でいいんでしょうか?ちょっと確認させてください。 はい。総務部長。 はい。今、え、おっしゃられる通り、ま、広く、え、お知らせをして、え、許可業者を募る というものだと考えてます。 はい。委員長。 ん、えっと、それは応募すべきだっていう お話。今のご答弁はそうだと思うんです けど、今回ここに書かれている特定の業者 だけに連絡して、その業者だけに知らせて 説明会を行って許可出すっていうような、 え、プロセスも本市においては、え、行わ れているという理解 でいいのかを確認させてください。はい。 あの、全てが攻防ということではないだろうと思いますけども、本市において他の事業において特定の業者だけに、ま、いわゆる声かけていうか、え、そういう事例があるかっていうことはちょっと調査はしておりません。 はい。副長、 いや、今、あの、先ほど市民生活部長の方から一般論で答えられないっていうことでお話があったので、この質問なんですけども、あの、このこの今回だけこういったことが行われているっていうことなのか、他にも事例があるのかっていうところは、あのが、そこが判明してなかったら先ほどみたいな答弁にならないんじゃないかなと思うんですけど、どうでしょうか? はい。 はい。市民生活部長、 えっとこの一般廃棄物のですね、ま、許可性に関しましてはちょっとあの他の事例とちょっと得意的なところがありまして、えっとですね、別の 2の5、 ちょっとあの後ほどちょっと説明しようかと思ったんですけども、えっと、別子の 2の5で調査を行ってます。 え、他多市の許可申請についてという資料があるかと思いますが、え、それをちょっとお手元にお願いいたします。 お願いします。 はい。えっとこれはですね、あの政令士を 除く27 の、え、許可性のうむとですね、え、許可 業者の選定方法について調査を行ったもの です。で、許可性に関しましては27前市 がですね、ま、導入済みということで、え 、この許可業者の選定方法ですね。で、 これについて、え、調査したところですね 、え、ま、本市のみが、ま、公募という形 で、ま、それ以外の業者に関しましては もう既でに許可性が導入されてあって、で 、基本的に、ま、2年、え、許可性という のは2年なんですけども、ま、2年後の 更新の時にはですね、すでに 許可をしてる業者のみを許可の対象とし てるという形で更新行ってるということな んですね。で、これに関してですね、ま、 実はその判例がありましてですね、 えっとこれはその、え、ま、元々その許可 を与えてる、与えられていない業者がです ね、ま、自分のところもこの許可に手を 上げたというようなことで、ま、そのこと に関して、ま、最高裁までその争われた 案件なんですけども、えっと、え、廃棄物 処理法におきまして、え、一般廃棄物処理 業はもっぱら自由競争に委ねられるべき 性格の事業とは位置づけられないものと 言えるというのが、ま、最高裁の判断と いうことなんですね。ま、普通であれば、 ま、自由の中でですね、え、ま、その中で 、え、決められるものというのが一般的な ことなんですけども、え、この一般廃棄物 処理業の、ま、許可に関しては、え、ま、 それとは異なるというのが最高裁の判決 です。で、またあの、その中でですね、え 、ま、許可許可要件に関する市町村長の 判断にあたっては、あ、その申請にかかる 区域における一般廃棄物処理業の適正な 運営が継続的かつ安定的に確保されるよう に当該区域における受給の均衡及びその 変動による既存の許可業者の事業への影響 を適切に考慮することが求められるという ことなんですね。ですのでもうすでにその 許可得てる業者への影響をですね、まずは 考慮しなさいというのがこの最高裁の判断 です。で、この内容というのが先ほど言っ たようにその一般論で言うと少し考え方が 異なるのかなと。 ただしの、え、一般廃棄物処理の許可においてはですね、ま、これが通設だという風な内容になってるとこでございます。 はい、副員長、 ありがとうございます。大、あの、わ、理解はしました。 その上で質問なんですけど、えっと、別子 2の5、先ほどご説明いただいた部分の 田わ市だけが公募とまず書いてあって、他 が既存業者の更新のみと書いてあるんです が、 えっと、 更新ってことは最初があったと思うんです が、今回田川市の今回のこの話は、えっと 、既存業者と呼ばれるものがいなくて いないから0から1にする時に工房をかけ てやり、ま、そもそもこれなんかっていう 話、ま、ちょっと別で質問なんですけど、 あの、そこの段階が違うんかって、これ、 この表だけ見たら思ったんですけども、 そこに関してはどうなんでしょうか? まずは えっとですね、あの、福印を言われる通り なんですけども、え えっと、この調査の時にですね、え、ま、 番当初、え、どういう形でされたのか、公募なのか、使命なのか、ま、そういったところもお尋ねしましたけども、ま、それについては不明ということの回答でございます。じゃ、これ はい。 じゃあ、えっと、不明ということは、え、 わか、わからんと、わかんないということ で、あの、 もう先ほど少し触れたんですけど、田市の 心が交募になっているのは、これは交房な んですか?今回のこのプロセスは。 あの、ちょっといいですか?この資料、あの、差し替えられたんですけど、高は許可性の時は交募してないですよね。ちょっとこれ子供また訂正せないかんのないですか? はい。 委員長。 はい。市民生活部長。 えっと、ここの表記につきましては、ま、令和 6年度1 番最新がですね、ま、工房で実施ということで公募等を書いております。 で、ちょっと経過を説明しますと、ま、令 和2年度は今まで問題になってる通り、ま 、非公募で実施されてその決済は確認でき ていないという状況ですね。で、その後2 年後ですけども、えっと、これは既存業者 7業者をそのまま更新ということで、え、 ま、これも公募されていない状況であった と。で、令和6年度は、ま、いろんな指摘 がある中で、え、田市は公募性を取ったと いうことでございます。うん。あの、 ちょっといいですかね。あの、資料の提供 、他の状況ちゅうのも今の状況なん でしょうが、あの、これ審査していく中で は当時の状況もきちっとあのせ、え、 正しくしていただかないと、あの、これ だけ見ると攻防したんだという風に理解し ていきますのでね。で、これ年度も書いて ないんで、ま、この辺については、あの、 気をつけていただきたいなという風に ちょっと私の方から指摘をさせていただき たいと思います。だから当時は、え、13 か14業者おって、え、公募はしてないん ですよね。ま、その人たちに向けても含め て で、7者のさっきから説明がってるように 7者に説明会をしたということですから やっぱ公募じゃないと、ま、そこはあの はっきりこう同じなんちゅうんですかね、 え、認識の上で議論をしていっていただき たいなと思いますけど、いかがですかね? そうですね、あの、補足説明をしないと 理解しづらい資料であったということで、ま、今後は気をつけたいと思います。 はい、お願いします。 はい、副員長。 はい。あ、ありがとうございます。で、 えっと、 ということは最初の質問に戻るんですが、 え、今回のこのプロセスに関しては、えっ と、事業の特性上、え、適切であるという 風に執行部は認識しているという理解で よろしいでしょうか はい。市民生活部長。 えっと、これはあの先ほどうん休憩前の質問でも同様ですけども、えっと許可基準に関しての決済、視聴決済がないといったところでは、ま、これは不適切であるということで、え、申し上げております。 [音楽] いいですか?はい。 副長、 ありがとうございます。えっと、本来は 市長決済が必要だけれども、ま、あの、 今回のこの、え、一般的には、え、他で やってるかどうかは分からないけれども、 今回のこの、えっと、は、一般廃棄物の 処理のに関してのこの事業の特性上は、え 、こういったプロセス、ま、そ、決済のう に関しては問題があるもののこのプロセス 自体に関し は、え、ありうるというか特断問題がないものと認識しているという理解でよろしいですか? はい。市民生活部長、 あの辻副長のですね、ま、一般論として回答して欲しいということに関しまして、えっと、これはちょっと一般論では伸びにくいということで、先ほど最高裁のですね、え、判例等を紹介させて、そのことについてのお答えをしたと いうことでございます。はい。 はい。副委員長。 うんと一般、あ、その一般論で答えづらいということに関しては理解はしました。で、それが事業の特性によるものであるということも理解しました。 で、え、その上でこういった特性がある 以上は今回のようなプロセス、え、特定 業者だけに説明会を開いて許可を出すと いうようなプロセス自体は、え、問題が なかったという認識をされているという ことでいいかという確認をさせてください 。 はい。市民生活部長、 えっと、個このですね、その特定業者っていうところをですね、ま、何を持ってその特定の業者とするのかですね、ま、そこの判断っていうのは、ま、当時の課長が行ったものだと思いますけども、え、それを私の方で判断するということはできないということにはなります。 [音楽] はい。副委員長 結局判断 は適切かどうかの判断 は執行部としてできないということなん ですか? 原 は あの、先ほどから、え、申し上げましたように一般論として、ま、一般的なものであれば、え、特定の業者に絞っててということはやっぱり適切じゃないと思いますけども、今回の件は特定な案件で先ほど説明したような内容があれば、え、適切、え、適正か不適正かちょっと判断はできないという風に考えてます。 はい。委員長。 あ、ま、分かりました。えっと、ま、今回 のこれに関しては、えっと、一般論から 一般論ではダめだけれども、今回のは判断 がちょっと難しい、えっと、ケースバイ ケースな、え、事情もありうるので、え、 判断するのが難しいという理解でいいです か? そのような理解でよろしいかと思います。 ちょっといいですかね?ちょっと整理やけど、要は今の話なんやけど、え、これも決済文書がないんで、え、最終的に判断がつかないという風に理解していいんですかね? はい、委員長。 はい。 はい。その通りでございます。 ま、はい。決済文書がないということで、 ま、不適切な決済文書がないということで 不適切ということは言えるということで 先ほども市民生活部長が前のことでも言い ましたけどということで言われましたんで 、そのように受け止めてよろしいですか? もう1回確認します。 はい。はい。その通りでございます。はい 、分かりました。 一応この件についての質疑の通告、通告による質疑は終わりましたけど、この他にはい、ありませんか? はい。 えっと、この調査結果報告書に、え、記載 されてないというか、あの、許可性の際に 、え、それまで事業で、え、従事されてた 業者さん確か14業者いらっしゃいました 。で、この時に、え、7業者に5業者と2 業者と結局7業者に説明会を 言って、そしてその説明会に来られた7 業者に許可をしたわけですよね。で、結局 7業者が外されたわけですよね。で、その 外された7業者に対して田川市はどういっ た対応を取ったのかで、これがあの調査 結果報告書には、え、ちょっとそことこ 読み取れないんですけど、そこのところの 調査がされたのかどうかその点ちょっとお 尋ねします。 はい 。はい。お答えします。え、14 業者のうち7 業者が許客業者となったわけでございますが、残りの 業者についての調査は行っておりません。以上でございます。対応 はい。企画官、 え、お答えします。え、対応につきましては、え、当時の会員に確認しましても、え、全く記憶がないという回答を得おります。以上です。 はい。議員 で確か私は当時、ま、厚かどっかの場で課長に対してなんでその外された説明会に呼ばれなかった不許可となった 業者に、え、ちゃんとその説明をしないんですかと質問しましたら、え、確か課長が、え、川者、え、今後可、え、 導入しますと。しかし音社は、え、音社に は許可できませんというような、え、 そんな非常識な話ができますかと言った 確か課長が言ったんです。なんでちゃんと 外された7業者に説明しないんですかと 言ったら、え、当時の環境対策課長が高川 市は今後、え、許可性を導入します。 しかし音社は許可できません。そんな 非常識の話はできませんって言って確か 起こったような気がします。もう本当に 非常識なのはどっちかって私は思ったん ですね。今までその田川市のために何十年 も事業け込みの収集で貢献してきた業者の 方に対して、え、外されたことに対して何 も説明がない。それは起こりますし、それ は質問しますよ。で、そのことでじゃあ、 え、各議員、小林議一緒にちょっとついて きてくれませんか。で、ついていった議員 や小林議員が圧力をかけたって。 今度はそういう風に帰えてきたん。そんな非常識な話ないですよ。当時の執行部私はこれとんでもないことしたと思います。これも意見で結構です。 え、他にありませんか?委長 はい。村議員。 はい。え、すいません。ちょっと確認なんですが、分かったら教えてください。 あの、先ほどあの、え、許可性の、え、副 委員長とのやり取りの中で色々あった ところの最高裁での判例を出されて ちょっと説明をされてたんですが、あれは あの、えっと、元々すでに許可が出され てる業者さんがいる中で、え、私の認識と しては新しく新規事業者を入れることに よって、え、ま、競争が始まり、え、 サービスが劣化ししまうと困るというよう なことも含まれてるんじゃないかなと思う んですが、それはあの、え、先ほど副委員 長も言われてたんですが、え、更新の場合 はそうかなと思うんですが、これ私の認識 ですが、1番最初に新しくいろんな業者 さんを募る場合っていうのは私はそれが 当てはまらないのかなという思いがあり ます。で、そこはどうなのか分かれば教え ていただきたいんですが、またそれを 踏まえて7業者を選んだのであれば、 例えば、え、収集能力とかその業者さんが 持ってる能力を加して、あ、ここの7個 だったら市内で事業をしていただいて、市 のためになるという判断をして選んだと いうことの何か根拠があるんであれば教え てください。2点ですね。 はい。市民生活部長、 えっと、先ほど説明しました最高裁の判例につきましては、え、村議員が言う通りですね、ま、これに関しては、ま、更新の場合の判例ということです。 ただ私がここで紹介した意図としましては 、あの、ま、更新であってもですね、ま、 公募という考え方の方が一般的なのかと 普通に考えればですね、ま、競争性を考え た時にはですね、当然その他の業者さんも あの受けたいということがあれば、ま、 そこも入れるのが当然だろうという風に 考えるんですけども、え、最高裁の判例で いけば、あの、すでに許可を与えてる業 をまず考慮することというのが判例となっ てるということからすれば、ま、これは ちょっと他の一般論とは異なる得意的な 内容なのかというところで、ま、更新の 内容なんですけども、あのここでちょっと 説明をさせていただいたというところで ございます。 はい。それは今あの理解をしています。 ただ今回は、えっと、更新ではなかった ことに対して、え、私は、え、1番最初は 、あの、広く、えっと、すいません、 ちょっと私が間違えてたらすいません。 記憶ではこういう許可等をする時には広く いろんな方に、え、同じチャンスを与え なくちゃいけないみたいな法律があった ような記憶があるんですね。えっと、許可 業者さんに広く平等に伝わるように確か、 えっと、え、それこそ工房とか時に、え、 周知をしたりする場合に広く全からく同じ ようにいろんな業者さんが分かるように 周知しなければいけないみたいなのがあっ た記憶があるんですよね。で、それは今回 されてないと思うんですが、これちょっと 間違ってたらすいません。そういうのも あったような記憶があります。ただそれを せずに、えっと、新規ですね、更新じゃ なくて新規なのにそれをしなかった。 そして7つの業者さんを選んで、え、説明 会を行ったっていう根拠みたいなのが、 えっと、今んとこちょっと私が分から なかったので、なぜかな?ま、全段階で そういうものがも当てはまらないかもしれ ないんですね。 その広く周知なければいけないというのは当てはまらないかもしれませんけど、その辺も含めて分かれば教えて欲しいなと思います。 はい。市民生活部長。 えっと新規に関してですね、あの村市議員が言う通り、その広く攻防すべきかどうかというところはですね、えっと、ちょっと資料を色々見てみないと分からない部分ですので、え、それに関しては後日答弁させていただこうと思います。 で、それからですね、えっと、この、ま、 14業者ある中で、ま、7業者に許可を 出したということなんですけども、えっと 、これがですね、令和2年の6月23日の 厚生委員会で、この中で事務報告の中で ですね、えっと、当時の課長が、ま、この ことに関しての、え、質問に対してですね 、え、回答してます。え、これはちょっと 後ほど出てくるところだったんですけども 、ちょっと読み上げるとですね、え、許可 業者が7業者となった経緯について、え、 ま、委員が質問されているとあことに関し ましては、え、当時の環境対策価値はです ね、え、ゴミ処理の基本計画に基づき、 本市における事業系ゴミを年間6000t と推計し、当時の田川市川崎町センターに 持ち込める日数を約2660日、え、収集 運搬が可能な事業者の車両が1日あたり3 回から4回に渡り同センターに搬入できる との推計から、え、さらに市内に営業また は視点を置く業者にどの程度の車両が市内 で活動できるのか、その確認を行い、その 台数をもに田川市の事業頸みの処理が できるということで、7 業者に決定したというような答弁を行っております。 はい。村議員、 ありがとうございます。それもちょっとすいません。次の質問とかで私が聞けたらなと思ってたとこだったので、それはじゃあ次の はい。 質問のとこでまた詳しく質問させていただければと思います。 はい。はい。 他にありませんか?内容でありますので、え、本日今現在議第 1調査 事項についての途中でありますけど、本日の調査はここまでにとめ、残りのつ、残りについては明日 31日の午前9 時から当特別委員会を開催し調査することといたしたいと思いますが、よろしいでしょうか はい。え、皆さんのご了承いただきましたので、明日 9時から引き続きこの の審議を行ってまいりたいと思います。本日はこれにて会いたします。誠にご苦労様でした。お疲れさんです。