7業者選定の根拠資料は議員の問い合わせ後に作成

どなたもおはようございます。 おはようございます。 ただ今から一般廃棄物処理業務に関する調査特別委員会を開会いたします。本日の委員会に会議規則第 89条第1 項の規定により陸隊委員、田委員、小崎委員の 名から決席届けの提出があっておりますのでご了承願います。 本日、え、 回目の委員会の議題についてはお手元配布の通りでございます。ご了承ください。まず始めに、え、資料の追加があっておりますので、執行部から説明をお願いいたします。 はい、長。 はい。市民生活部長。はい。え、皆さんどうもお疲れ様です。 あの、昨日の許可性のですね、え、資料の 中で、え、一部不適切の部分がありました ので、ま、今回あの差し替えという形を 取らさせていただいております。えっと、 ベ子2の5ですね、え、お手元の方に配っ ておりますが、え、これはあの他市の許可 申請についてということで、え、ま、許可 性のや、あ、業定の方法について調査した ものです。え、これにつきましては、え、 北九州市福岡市続27種ですね、について の調査結果という形になっております。 まず、あの、許可性のに関しましては、あ 、全ての市で、え、許可性を導入しており ます。次に業者の選定方法なんですけども 、えっと、こちらの方がですね、え、許可 性を導入した当初ですね。ま、どういう形 で導入をされたのか、そして現在はどう いう形で、え、許可の更新を行っているの かというところで2つに分けて、え、 こちら調べております。まず、あの許可性 の導入省ですけども、ま、本市におきまし ては、え、非公募という形で導入を行って おります。で、それ以外の市につきまして は農形市と飯塚市、そして柳市ですね。 この3については公募という形で、え、 許可性を導入したということです。で、 それ以外の市につきましては、あ、もう かなり前の話なので不明ということの回答 でした。で、そこであの農型飯塚について 、ま、公防なんですけども、え、その公募 に関しての条件を確認しました。そうした ところですね、え、市内に限った業者と いうことで、え、公場をかけたということ です。シナに限定された公募ということで ございました。で、続いて、え、現在の 部分ですけども、え、本市におきましては ですね、令和6年度、直近で言いは令和6 年度に公募で、え、許可性の更新を行って おります。 で、本市以外の市につきましては、え、既存業者の更新のみという取り扱いになっているところでございます。以上で、え、追加資料の説明を終わります。 はい。よろしいでしょうか?はい。 え、それでは 昨日に引き続き、え、調査、あ、議代、 調査事項について議題といたします。昨日 の続きから事務局に調査、 調査内容及び回答 のお願いいたします。はい、委員長 はい、ちょっと待ってね。はい、村吉。 はい。 で、えっと、すいません。昨日も終わった項目にはなるんですが、え、ちょっと確認をしたい事項があるんですけど、質問させていただいてよろしい。どういったことでしょうか? えっと、先日昨日ですね、 えっと、 手引きの令は 2年度の件で、えっと、19 ページ以降がちょっとなかった。 で、え、データの方ではあったと いうやり取りの中で、えっと、 この、え、執行部の回答の中でちょっと食い違ってる部分があるので確認をさせていただけないかなと思っております。 えっと、4ページいいですかね? ページの、 え、許可に関わるジム 5ですねの丸1のところに、え、資料 6の19 ページ以降は資料から省略したという風にこれ書かれてるんですが、 からあるよね、 議論が。 はい。 えっと、昨日執行部からの答弁では元々なかったと いうような答弁だったと記憶してるんですが、それちょっと確認を思にさせていただけたらなと思いますけど。 え、分かりました。じゃあちょっとそこはあの進めていく上で大事な問題だという認識で今質疑されていると思いますのでその辺についてはじゃあお願いいたします。はい。 はい。委員長。はい。 あ、ちょっとすいません。あの、確認をさせていただきたいんですが、え、昨日、え、企画間の方では、え、元々資料の方に手引きの ページ以降、えっと、これは確か許可基準のページが ページぐらいあるということ言われてたんですが、元々なかったということでなかったので、それをそのまま私たちに提出を、え、しましたという答弁だったと思います。 [拍手] で、えっと、今頂いている、え、 回答の中のこの4ページですねの5の丸1 には、あ、そもそもこれに対する質問が ですね、え、6の19ページ以降がステプ されていないのはなぜかという質問に対し て、 え、資料を6から省略したという風な回答 になってます。 これ昨日は元々なかったということ言われてたんで、これちょっとなん、なんでこの違いがあるのかをちょっと教えてください。 はい。長閣官、 え、お答えします。え、先に回答をしておりましたこの丸 1ですね。16ペ資料6の19 ページ以降は添付資料式などであることから資料 6から 省略した。え、これについてご説明いたします。 え、私が持って、え、提供を受け取りまし たデータにはページの18ページまでしか ないのは、あの、間違いございません。え 、それで、え、当時添付資料6を作成する 際に、え、現物をこの資料6の現物を あらかじめ私も確認しておりましたので、 え、資料6のあの資料を作成する際にあの PDFという形式で作成して欲しいという ことでした。で、私が持っております データでこのPDF様式に変換するのは もうあの文書を選んでワンクリックすれば PDFになるんですけども、え、私の方が あの紙の部分をPDF化するということを あの自分としては分かんなかったんですよ 、はっきり言って。で、それで当時あの目 の企画館に資料のPDFかとか様々なこと をお手伝いをしていただいてたんですけど も、え、実際にあるのを確認しておりまし たけども、紙であるのを確認しておりまし たけども、え、その19ページ以降の部分 をPDF化する作業を目の企画館にお願い しようと思いましたけども、当時目の企画 館が他の業務で忙しそうだったので、え、 これはどうしたものかなと思って現物を もう1度私が確認をして、え、そうしまし たら19ページ以降があのここに書かれて おりますように添付資料の様式などという ものであったので私の判断で省略をして 18ページまでのデータをPDF化して 資料6として添付させていただいたという 次第でございます。申し訳ございません。 はい、村議員、 すいません。本当に申し訳ないんですが、全く僕は今 利理解が分からなかったんですが、ちょっともう一度確認をさせてください。えっと、元々、え、紙の、え、データでは 18ページまでしかなかった。 データと現実 種類ございます。 うん。ちょ、私が ちょっとどうぞ。 はい。私があの頂いておったものは、え、ワード形式の ページまでの分ところが実際問題は資料を確認した紙ベースですよ。紙で残っとるものは 24ページまでのものがある。 で、その際に資料6 としてあの報告書に添付する際に紙のものを PDF様式に私が変換をしきらないので それをあの目の企画官にお願いしようかと思ったら目の企画官も忙しそうだったのでこれはちょっとできないなと思って私の判断で 109ページ以降ですからある ワ形式の18ページまでをPDF化して、 そして資料6として添付したということで ございます。 ちょっと整理しますけど、えっと、ワード 形式で18ページまではあったと。だから それをPDF化する技術はあったけど、 紙ベースで紙ベースをPDF化する技術が 、え、長本企画館なかったと。でなかった ので、え、それを見てみたら、あの、 1989ページ1個見たら、え、様式だっ たので省略をしたと。とにかくPDF化に する技術がなかったのでなかったのと、え 、 それがえ企画官 の判断で、え、店舗資料だという認識だっ たので省略したということでよろしいです か?1人用でしたけどすいません。そう いうことですということです。 はい。 えっと、その添付資料っていうの中に、え、建築、え、ごめんなさい。え、許可基準が入っていたんですよね。はい。中本企画官、 [音楽] え、19 ページが、え、許可基準です。はい。ただただその時にあの、紙、その部分は神なんですね。 神だったんで、あの、私の勝手な判断で、あの、添付しなかったと。ただ現実には ページまでベースではありますということでございます。 はい。 えっと、うん。 その辺はあのきちっと そのま、忙しかったかもしれないんです けど、 あの出していただかないとこういう風な、 ま、食い違いというか疑惑疑念を持たれる ところだと思うんですよね。の昨日も ちょっとやり取りさせてもらったんですが 、片方には全部あるけども、私たちに出し ていただいたところにはなかったという ことに、えっと、合理的な理由と言います か、今理由を聞いて理由は分かりました。 理由は分かったんですが、えっと、その 理由も私はちょっとあの納得はできない ような理由なので、あの、その辺は ちょっと委員長、副委員長の方で色々判断 していただけたらなと思います。あの、 昨日ちょっと議論しましたけど、え、長本 企画官が、あ、当時の担当課長から、え、 市内に、え、営業書、事業所を置くという 証言を得たと、そういうことを 、業者に伝えたという証言を得たと。で、 それは30年の手引きと、え、比較す、 比較する、あと称号するとそれにあったの で、あの、長本企画官は30年の、え、 許可基準と符合したので、え、これが重要 だという30年の、え、手引きが重要だと いう認識を持ったということでしたね。で 、それから今、あの、議論あっているのが 令和2年度の 手引きは昨日ちょっと市民生活部長と長本 企画官の、ええ、答弁の中ではちょっと 少しそ護があったので今の議論になってる と思うんですけど、だからそういう考考え から長本企画官は令和2年度の、え、19 ページ今申し訳ありませんと言われました けど、ま、そっからはま え、PDF化する技術がなかったので紙を 省いたということであるということでした けど、昨日もちょっと言いましたけど、え 、とにかくある資料はですね、え、 出してもらわないと様々非協力的じゃない かという風に我々は受け止めるあ、議員と 委員さんの中におられるので、ま、今後は それはやめてくださいという昨日言いまし たので、ま、そこはもう今後はちゃんと 協力していただきたいという風に思って おりますので、このことは今政府委員長に と言われました指摘をしておきます。で、 え、追加資料として昨日は市民生活部長の 中から19ページから以降は提出すると いうことがありましたので、これは速やか に提出していただきたいと思います。お 願いしときます。 よろしいですか?はい。 え、それでは早速先ほど はい。 先ほど僕もまた、え、今村議員がおっしゃったとこにちょっと関連してちょっと確認をしたいんですが、 どんなことでしょうか? えっと、ま、これ今まだ全然まだ進んでないんですけど、全部の資料に、え、ま、あとあと今から出てくるやつですね。これにこういったことがあるのかないのか。 あの、坂議員、それはその時議題進めていきますので、その中で質疑していただけますか? PDFで、え、今、あの、 1つ今もう1 回確、私の方から確認したいと思いますが PDF紙ベースをPDF 化する技術がなかったので、他に PDF 化ができてしてないものがありますかという質問ですか 今 はい、委員長。 はい。ま、それもそうですけど、ま、今後ですね、もうずっとこの、ま、書類が提があったとか、これ大事な案件だと思うんですよね。 しっかり執行部もあの、ま、資料提供、ま、先ほど委員長が言いましたけど、これこれがあるのか、そういったことがその長本企画の判断で出さなかったとかそういうのがあるのかどうか先にちょっと確認してい、 それだけちょっと先に確認しましょう。 どうでしょうか? はい。総務部長、 あの、基本的には資料として、え、もう本当に必要ないと判断したものは削除していたと先ほどですね、ま、あの、ちょっと勘違いの部分もありますけど、え、必要ないと思って削除、え、転付しなかったというものはありますが、あの、こ今から先の部分について、え、どの資料が、え、どの部分を、え、必要はないと判断して、え、なかったかていうのはちょっとその、その都度ですね、そこの、え、資料 を必要とする議論のとこに入らないと、え、今どことどこというのは明確にはちょっと判断して、え、答弁はできません。 あの、え、先ほどちょっと私も言いましたけど、その都度今から議論進めていく中で疑問に思ったところは今木原議員が思ったような質問をしていただきたいと思いますので、そのように取り計っていくことでよろしいですかね? はい。 それでは、あの、昨日に引き続き調査事項の審議を進めていきますが、事務局に調査項目、調査内容及び回答の朗読をお願いいたします。 はい、委員長。 はい、事務局。 はい。え、それでは資料の5 ページをお願いいたします。調査項目 5の許可にかかる事務の調査内容のこ 2です。 7業者を許可する根拠丸1一般廃棄物収集 運搬の許可にかかる決済時に計7業者に 許可を出す根拠は存在していたのか存在し ていなかったのであればどのような経過で 7業者になったのかこれに対する回答は 一般廃棄物ゴミ収集運搬の許可についての 規案文書は令和2年5月18日起令和2年 5月19日市長決済のみ確認できるが、 説明会出席業者を特定した理由を及び申請 者が許可基準を満たしているかの審査等に ついては記載されていない。なぜ7業者に なったのか環境会員に確認したが誰もが 分からないと説明したとなっております。 次に調査内容の丸2許可業者を計5業者 から計7業者に増やす根拠資料を事後的に 作成した環境政策会員は増やした理由に ついて分からないと答えている。この資料 作成の同機 や目的は何か、また誰から指示を受けたの か。これに対する回答ですが、作成者から 作成同機が目的、誰から指示を受けたのか についての確認は行っていない。資料11 の保存文書データの名称は許可業者数資料 まるま議員 2020年6月6日15時14分更新と なっていることから あ失礼しました。え、2020年6月9日 15時14分更新となっていることから 議員からの問い合わせ等の際に作成した ものと認められるとなっております。次に 丸さ 調査結果に許可業者の選定経緯は精査した 記録では確認できないとある具体的にどう いうことか。これに対する回答は業者選定 については資料7スケジュールメモで5 業者を確認し、2業者については資料への 手書きメモや申請業者が提出した申請書で 確認し、さらに環境対策会員にも確認した 。しかし、一般廃棄物ゴミ収集運搬の許可 についての規案文書は令和2年5月188 日起、令和2年5月19日市聴決済のみ できるが、説明会出席業者を特定した理由 及び申請者が許可基準を満たしているかの 審査等についての記載はないとなっており ます。ここで区切らせていただきます。 はい。 え、これについて、え、質疑の通告があって、村吉議員の方からっておりますので、え、村吉議員の質疑の許可解いたします。はい。 はい。村議員。 はい。え、質問させていただきます。え、議員から [拍手] 業者に許可を出した根拠を問われた時に、え、その時に、え、根拠がなければですね、ま、ないと答えるべきであると考えます。 え、ま、根拠がないにも関わらず議員の 問い合わせ後に根拠を作ることは議員及び 議会を欺く、え、拒議行為とであると考え ます。え、そのような認識がないのかと いうのが一点ですね。で、え、 コンプライアンス及びガバナンスの地点 から、え、当該、え、狩猟作成者に対して 、え、作成同議や目的から指示を受けたの かを確認すべきではないのか。これが2点 目です。え、また3点目が、え、事後的に 作成された7業者に許可を出した根拠を元 にして、え、議会答弁等が行われたことは ないのか、お尋ねいたします。 はい。山企画官、 え、お答えいたします。え、当該資料の作成者に確認しましたところ、え、匿名事案調査結果報告書記載の通り、え、 7社に許可を与えたことを知って 者に許可を与えることの必要性をゴミの数量から算したとする資料を作ったなと説明をします。 え、当該資料は令和2年6月9日最終更新 で保存されておりまして、え、その際の ファイル名は、え、許可業者数資料 ままるま議員であることから別に議員に 説明するための資料を作成したものと考え ております。以上でございます。 はい、委員長。 はい、市民生活部長。 え、私の方からは、え、 業者に許可を出した根拠資料について議会答弁が行われたことはないのかのご質問についてお答えします。え、担当の方で、え、確認できたのは、ま、 2回です。まず、あの、令和2年6月23 日の厚生委員会になりますが、え、許可 業者が7者となった件について委員から 質問がなされております。え、これに対し て当時の環境対策からはゴミ処理の基本 計画に基づき本士における事業系ゴミを 年間6000tと推計し、え、当時の田川 市川崎町センターに持ち込める日数を約 260日、収集運搬が可能な事業者の車両 が1日あたり3回から4回にわり、同 センターに搬入できるとの推計からさらに 石内の営業所または視点を置く業にどの 程度の車両が市内で活動できるのか確認を 行い、その台数をもに田川市の事業の処理 ができるということで7者に決定した旨の 答弁が行われております。また令和3年9 月議会の柿田議員の一般質問に対して当時 の市民生活部長が同様な答弁を行っており ます。え、なおそれらの答弁内容と 業者に許可を出したとする根拠資料ですけども、え、これは一致する部分部分が見受けられるところでございます。以上です。 はい。はい。議員、えっと、すいません。ちょっと、え、今の答弁に対する質問の前に一点ちょっと確認をさせてください。 今言われたように、え、ま、許可業者7者 にした根拠については、え、この 、え、資料11を元にしてるんじゃないか ということを今言われてたんですが、え、 ちなみにその資料11以外にですね、ま、 何者にした根拠 が存在しているのかどうかをちょっと確認 をさせてください。 はい。長本企画官 お答えします。え、私が調査した中では、え、この資料しか見当たりません。以上です。 はい。村議員、 すいません。ちょっと確認のためですが、じゃあ、えっと、今企画の方からは、え、調べはないということなんですが、他に執行部の方からこの 以外に確認ができてるのかどうかをお尋ねします。はい。 はい。市民生活部長。 えっと、環境対策の方でも確認を行っておりますが、え、今のところの資料 [音楽] 11のみとなっております。以上です。 はい。え、村橋員。 はい。ありがとうございます。え、今、あの、え、長本企画官からあの答弁だいたことにちょっと、え、質問させていただきたいのと、えっと、そもそもすいません。 私の質問がですね、え、議員の問い合わせ後に この許可業者数資料まるまる議員というので、え、作成したものと認められるということだったんですが、その自体がですね、元々なかったで推測するものを作っているんじゃないかと思いますので、それ行為 ま、議員及び議会を欺く行為ではないのか、見解を求めたいということなんですが、そういう認識があるのかないのかをまずお答えいただきたいと思うんですが。 はい。中本企画官 おします。 え、この作成者に確認をいたしました ところ、え、 7社になったということにつきましては、 あの、A社が議会中継を見て田市が許可性 になると知り、許可申請を求めたからだと いう風に聞いたと。そして、え、その後 このA社が清掃事務所の方をに尋ねてきて 、田川市に営業を置く物件を探すという話 をしておったということから、え、7社に なったということをこの作成者が聞いたの は、え、AA社が田川市内に営業書を置い た前ですから、令和2年5月1日より前の 時期に7社になったという話を聞いたと いう風に答えてます。で、その後許可業者 が7社になったので7社を前提に反入量を 搬入数料を計算して、え、そして災害など の事態に対処するためとの理由をふして 作成したという風に答えております。 ですから時期につきましては、え、明確ではございませんけども、この、え、令和 2年6月9 日、最終更新前の可能性は否定できないというところでございます。 はい。 えっと、今、あの、お話を聞いたら、えっと、この資料 11が、ま、最終更新は 6月9 日にはなってますが、その前にすに存在していたかもしれない。 ということですよね。で、もしそれが存在 していたのであれば、え、すいません。 先ほどもまたちょっと繰り返しになるん ですが、議会及びえ 議員を欺く 行為ではないということ。可能性が出て くるという認識でよろしいですかね。はい 。 します。え、環境、当時の環境対策化の 清掃係かりには、え、平成元年の清掃 センターに持ち込まれたゴミの量のデータ が あったという風に確認をしております。 ですから、え、5者の時のデータにつき ましては、平成30年の半流量をに、え、 データを作っておるところでございますの で、え、この平成2年の 資料につきましても、あ、すいません。あ 、令和、すいません。令和2年の資料に つきましても、え、令和元年の反入量の 数量を 持っておりますので、え、その数量を元に して、え、計算をするという、ま、作成の 説明については合理的かなという風に思っ てます。 はい。はい、ありがとうございます。 今お話を聞いてたんですが、え、この調査 結果の、え、資料の10ページですね。今 のやり取りをさせてもらってる中の、え、 ただなぜ5者が7者に増えた理由について はこの作成者はですね、分からないと答え ているんですね。 えっと、5者が7者に増えた理由は分から ないんですが、7社にした根拠となる資料 は作成されてるんですよね。 増えた理由は分からないんですが、 社に増えた、え、資料は作成できているというとこにすごいこの私としては違和感を感じるんですが、その辺はいかがでしょうか? はい、長企画官。 え、さ、え、お答えします。先ほどもご説明しましたけど 者になった明確な理由というのは策者は把握しておりません。 ただ漏れ聞いた話ではA社が許可申請をし たいということを 求めてきたので、え、7社になったという 風に、え、本人は、あ、聞いておるという 次第でございます。以上です。 ちょっと私の方ちょっと整理したいんだ けど、先ほどその、えっと、ま、今その 聞き取りをした、え、環境対策会員は、ま 、7歳になった根拠は分からないというと いうことをずっと言われてますけど、 ちょっと先ほどのやり取りの中では、え、 災害対応ということを不してというような 発言があったと思うんです けどちょっとそことこれ今の議論との兼合いちょっと教えてもらえませんか?はい。名崎企画官。え、災害などの事態に対処するための理由というのは、え、資料の中にもあの書き込まれております。 [音楽] ですから、あの、そのことについて、え、確認しましたところ、 社に増やした理由の中にそういうものが、え、含まれるとして自分は作成したという風に答えております。 あの、じゃあちょっとずっと流れからちょっとか、ちょっと質問しますけど、整理しますけどね。えっと、まずこの 7業者を決定する前に 5業者に説明会をした。 1回で2回目が2業者を読んだ。で、7 業者をしたと。だから5業者でやるところ を、え、7業者にするためするその理由と して災害対応という風に 考えたん、え、そういうことを理由付けし たんではないかという風に企画官は考えて おられますか? はい。企画官、え、お答えします。え、5 業者にしたということにつきましては おそらく、え、令和2年の2月20日頃、 当時の環境が具体的な誤者を示して、え、 指示をしておりますので、当初は当時のあ 、環境会員は誤者という認識を持っておっ たものだと思います。その後に、え、結果 として7社になったということを聞いた時 に、なんで7社になったんだろうっていう 疑問はありましたけども、本人が漏れ聞い たところではA社が許可申請をしてきて からしてきたからという風に、え、自分は 聞いて理解をしてます。で、そして7社に なったということで、え、5社のいわゆる 元々の資料ございますけども、お令和元年 の搬入量から計算して7社になったという ことで7社になった、え、数量を計算して 、え、そして、え、資料を作成した。え、 結論から言いますと、え、この作成者は なんで7者になったのかという理由は 分からないという風に言っております。 うん。で、それで先ほど災害対応の ことをなんか言われましたので、ま、5者 で良かったところを7社にしたと、ま、 そういう問い合わせがあったからA社から 、ま、そういうことでも、あの、作成をし たと。で、業者、え、7業者にしたのは、 え、災害対応がもう必要だということで7 社にしたんだという風に認識されましたか という風に私聞いてるんです。 はい。長崎企画官。え、私の認識はあの 表の中にそのような記載があったので、え 、確認をしたら本人がそう説明したという 認識だけで、え、結果的に、え、7社、あ 、5者が7者になった理由につきましては 、え、当時の環境会員は誰も わかんないといのが私の最も大きな認識 です。以上です。はい。ま、分かりました 。え、要は、えっと、表の中に災害対応と いう文章があったということで、先ほど あの、その、え、ワードが出てきた、キー ワードが出てきたということで、え、ま、 だけど5者が、あ、7社になった理由と いうのは、えと、その担当、あ、えっと、 え、環境対策会員は分からないということ だということですよね。 あとはもう課長の課長のみ知るというような状況であったということが、え、いうことで理解していいですかね?はい。企か します。え、その通りだと思います。 はい、分かりました。あ、ちょっとすいません。整理させていただきました。はい。 森議員、 え、2点まずお聞きしたいんですが、 1点は、え、 2020年6月9日15時14 分最終更新となってる資料の元になった資料なのか、えっと、元々あった資料を上書きして個人議員に渡す 資料にこう作り替えたのかていうのは分かるんですか 長企画官、 え、お答えします。え、紙ベースの資料が 同じ内容の資料が、え、紙ベースの中に1 つあります。え、それとデータの中に1つ あります。で、そのデータの最終更新が この6月9日です。で、え、紙ベースの方 には、え、災害対応等の資格の 記載の部分がありませんですから、最初に 作った資料が紙ベースのものであって、 その次に資格が最終更新になるという風に は、あの、理解はしております。 ただこれがどっちが先に作ったのかどうかの確認については、え、作成者には確認しておりません。以上です。 はい。村議員。 はい。あの、是非その部分はできたら、あの、すごく大事な部分、もし仮に元々ない資料をその時に作成した可能性も今まだ残ってるんですよね。 もちろん元々あった可能性も今ああ、え、 否定はできないということなんですが、 そこはすごく僕大事な部分、あの、私が 質問の中でももしそれが、えっと、議員が 、え、資料を求めた時に、え、元々なかっ たものを急いで作ったということになれば 、それはやはり議会、え、議員を欺く行為 になるんじゃないかと思いますんで、そこ はできたら今後、え、この作成された会員 の方に確認をしていただきたいという要望 が1点ですね。で、もう1点すいません。 先ほど、え、5業者から7業者になった 理由がなんか漏れ効くとA社から 問い合わせがあったからっていう理由を 言われてたんですが、あの、ちょっと私が 理解ができないのが、えっと、A社から 問い合わせがあって、A社はこれ今回外れ てるんですよね。入ってるんですか? A社は? あ、入、A 社は入ってるんですね。あ、で、 A 社から問い合わせがあったんで、え、じゃあ 社にしようということを盛りた。で、結果 A社の7 両車の中に選定されたということですね。あ、はい、分かりました。ありがとうございます。 え、ちょっと村議、あの、求めたいのは その、え、あの、資料を例えば、え、6月 9日更新の、え、データの資料と紙の データが違いましたという風に先ほど長本 企画館が言われましたけど、ま、その違い が分かるような資料ちゅうんですかを提出 を求めておられるんですかね。 それならそれで、え、またあの今後の課題の中でも、え、制服委員長、皆さんの意見聞いて進めていきたいと思いますけど、そういうことでよろしいですか? はい。 これもよろしくお願いします。 はい。それと、え、ま、ずっと質問の中に この、え、作成者、作成者の方が、え、ま 、あの、なんて言うんですかね、自分で 自ら作ったのか、誰かに支示されて作った のかとかですね、またこの6月9日以前に このデータがあったのかどうかとかいうの もきちっとあの、聞いていただけたらなと 思いますんで、そこも委員長、福委員長で 測っいきたいなと思います。 ま、そこはあの検討行部ともそう、え、協議しながら検討していきたいと思います。 はい。 いいですか?村議員の方は。はい。 えっと、この件について質疑の通告はのと、ええ、議論は、え、今終わりましたけど、その他にこれについて質問を質疑がある方おられませんか?はい、柿田議員。 え、ま、先ほど、え、市民生活部長の方から、え、私の一般質問の答弁をしていただきました。 え、7社に決めたというところまで読んで いただいたんですけども、あの、その後、 え、厚生委員会、えっと、令和2年6月 23日の厚生委員会の、え、課長答弁で、 え、条例改正をした後にっていうことも 答弁されてるかなと思うんですけど、その 辺りが分かりますか? はい。市民生活部長、 えっと、今回、あの、私の方で確認したのはですね、あくまでもこの 業者に決定した理由について、え、課長が当時答弁した内容の部分のみをですね、え、確認しておりますので、えっと、条例改正との関係の部分については、あの、確認はできておりません。 はい。各議員。 えっと、 昨日長本企画館の方から、え、この件に ついても、えっと、答弁していただいたと 思うんですが、その辺で、え、令和2年の 6月23日の厚生委員会の課長答弁、手元 にあるんだったら読んでいただきたいと 思うんですけど、いますか は企画官 お尋ねします。 どの部分を読むという決めたいその後のところです。 あのその部分 台に決めたということを各田議員様が追求された後にあの環境対策課長が間違いありませんというところまでの資料は持っておりますけどもそれ以後はえ、現在持ち合わせん はい。 と6月の令和2年6月23日の厚生委員会 の課長答弁の中で、え、こういうことも 発言されています。え、条例改正を令和2 年3月のに、え、議会の議決を得ましたと 。それで、え、施工は許可性の導入は令和 2年10月1日としたことからその議決後 その後に、え、市内業者に一般廃棄物の 収集についてはこういう制度で行きますと いうことで、え、私の方から席を置く事業 所に相談というかお話しに行ったところ ですと。この気力は私の手帳にありますが 、え、特段公文書としては残しているもの ではありませんと、え、これを踏まえて 許可となったことから、え、子が必要で あれば申請を4月以降受け付けますので、 説明会と同時に申請を行った次第でござい ますという答弁をされています。え、です から、え、7業者に決めた後決めたことも 答弁されていますけども、え、ここでは、 え、令和2年の3月に議決を得たこと、 その後にですね、え、課長が、え、自分で 市内業者に一般廃棄の集中についてはこう いう制度で行きますよということを、え、 課長の方から、え、相談に回っているん ですね。え、ということも私は分かると 思います。え、それで、えっと、この資料 のお、何ページかな?えっと、4、4の 自系列のところをこれを見ますと、え、 いいですか?えっと、自系列で見ると 2020年の3月の10日の更新データを 見ますと、ここでは、え、もうすでに5 業者っていうのが決まっているわけです。 で、この時にそして、え、令和2年の3月 13日、これが議決後だと思います。この 時点でですね、この時点でごが決まってい たんですけども、あの3月の16日の時に 、え、課長が何々課長に空組を、え、競争 入札参加資格者名簿に載せて欲しいという 申し出があったんですね。おそらく課長が 、え、空組と話をした時に、え、まだ、え 、競争入三角、えっと、競争入札参加資格 がなかったというのがここで、え、私は 分かると思うんですけど、え、 おそらくここでは、あの、空組はまだ参加 されてなかったということで捉えて よろしいでしょうか?その辺のお尋ねをし たいと思います。 はい。長崎閣官 申し訳ございません。確認でございますけども、え、何に参加? えっと、入参加有資格者名簿に、えっと、空組が入ってなかったということだと思うんですが、 うん。 あ、あの、お答えします。え、その通り。 え、この時期、え、まだ、え、申請手続きも始まってないと、あ、あの、空組のですね。え、という状況でございます。 はい。議員、 えっと、3 月に議会が議決された時にしましたよね。で、その後に、え、業者さんを課長独自で回っているんです。 その時に、え、空組のところ、空組をそも そもそも、え、この資料4の3、令和2年 3月10日、この資料を見ると、え、説明 会で5者、5業者を説明してるんですね。 で、その時にここには空組があるんです けども、よくよく、え、見ると空組は入っ てなかったということがここで分かったん ではないかなと思います。 はい。 あの許可業者につきましては、え、繰り返し説明しておりますけども、え、 2月20 日の時点で、え、課長の方から、え、ご、 5業者、空組を含めた 5業者を説明会に参加させるとしてその文 化したものが、え、資料に、え、ござい ます。え と、事業系ゴミスケジュール案資料7で ございますけども、その、その記載になり ます。 え、この自系列に書いております3月10 日17時25分更新データというのはその 事業系ゴミスケジュール案が最後に更新さ れたものでございます。 え、ですから、え、この作成、事業系ゴミスケジュールを作成したものにつきましては 2月20 日頃、課長と福岡県庁の方に出張した際の頃ぐらいに指示を受けた。 で、その時にはすでに空組の名前も指示を受けております。 それと自系列的に見ますと3月9日の日に 、え、ク 空組が、え 、田川市内に、え、本店を移転したとする 登記を成しております。で、え、先ほどご 説明にありましたように3月の10日、え 、で、え、いわゆるおこの空組は、あ、 名簿には搭載はされてない。はい。で、 その後 空組を登録名簿に搭載して欲しいという ことで、え、依頼をしていくという自系列 の流れでございます。以上です。 後でもそれはいいんですけど、ちょっとあの、え、後でその事務、え、なんて言うんですかね?入札参加 資格に、え、あの、入れたという議論で、ま、そこでもいいんですけど、ま、今言われるところがこずっと入っていくんで、ま、ちょっと、ま、今のと と行ってちょっと整理してもらえませんかね。あの質疑を打ち切るということじゃないんです。今のところを少し整理していただきたいと思います。 あ、すいません。この時点では、え、空組は、え、競争入札参加資格はなかったということですよね。 そして、え、財政の方に、え、入れて欲しいというのがこの時点であったという捉え方でよろしいですか?で ね、 総務部長、 あの、今議員さんおっしゃるように、え、競争入者札参加有資格者名簿に搭載は空組はこの時点はされてませんが、それは搭載されてるかされてないかはこの許可には関係ないわけですよね。 それは搭載されてるかどうかその後の委託 の時に、え、有資各書所名簿の中に搭載さ れないと、え、指名されない。許可は、え 、競争に有資格者名簿に搭載されてるかい かは関係ないと。で、先ほど委員長言い ましたように、え、その追加登録を依頼し たとかいうことは、え、後ほどの、え、 追加登録のとこ、え、ちょっと何ページか 私とページが違うんで分かりませんが、 後ほど出てきて、出てきますので、そこで 説明をさせていただきたいと思います。 いいですか?後でまた議論あの、して いただければと思います。ま、この7 業者の件について、え、まだあるんであれば田議員どうぞ。いいですか?はい。他にありませんか?石、さっき手を上げられていたみたいですけど。 はい。石松議員。 はい。あの、先ほど村吉が、えっと、私委員の方に、え、要望しました。 で、私も、え、今のやり取りを聞きながら ですね、え、そのことを強く感じましたの で、え、7社の必然性がないという風に私 は受け取ったんですね。で、そもそもその 搬入量、ゴミの量から、え、計算をして 本当は何が必要だったのかということを、 あの、是非、あの、調べて欲しいなという の思います。 その時点がつだったのか、そして 者の出然性がいつ生まれたのかということは、あの、今、え、やるとり聞きながら思いましたので、え、調査の時に一緒にですね、加えてほしいなという風に思います。 え、ま、お願いします。えっと、 ま、今後の、え、審議の中でそういうのを議論していく、もしくは今言われたことを執行部に伝えて、え、回答いただくということでよろしいんですかね? 委員長。 はい。あの、今後の、えっと、質疑の中で 、え、同じようなこと聞いても今の同じ 答弁しか変えてないのかなという気がする んですね。それで今、え、村市員が言われ ましたように調査をしてほしいということ を私も付け加えたいというのを思うんです 。で、7の出現者がいつ生まれたのか、 最初からあったのかといういわゆる、えっ と、事業内容の規の分でですね、え、そこ がどういう形で書類で残ってるのか、 あるいは書類ないのか、あるいは、ま、 か内だけで共有したのかされなかったのか 含めてですね、エジアの調査お願いしたい という風に思います。あの、ま、そこは あの、匿名調査の中でも色々ありますけど 、出てきて今議論していく中で感じたこと ということで、え、今質疑問があり、え、 要望がありましたので、これについては また政府委員長のと執行 部と協議しながら、あ、進めていきたいと 思います。そういうことでよろしいですか ?はい。 他にありませんか? はい。議員 確認ですけど、あの許可が出た業者っていうのは、え、空組、星組、月組、花組、雪組、そして A社、B社。この7 業者ということで間違いないですか? はい。え、企画官、 お答えします。え、その通りでございます。 はい。 え、当初、え、多川社の執行こ部としては、え、 5者でいいと。で、その 5者というのは月組、星組、花組、 B社、え、空組。この 5者を想定していたわけですね。 そしてその後に今企画観のご説明では、え 、A社が、え、情報を聞きつけてどうにか してその許可がもらえないかということで 、え、来たので、え、ということであり ましたけど、じゃあその月組、星組、花組 、B社、空組にプラス2社になったのは 結果2社になったのは、え、そのA社と 雪組、この雪組があ、ええ、2者増やされ たということになるんですけど、ま、その 2社増やせた理由というのはもう多分取っ てつけたような、え、災害対策で、え、 ちょっと急な、あ、想定外の対応なきゃ いけないとかいう理由なんでしょうけど、 その最初5者にその、ま、A社は分かるん です。あの、え、情報を、え、 インターネット等で見て、え、高橋に許可 をもらうにはどうすればいいかと 問い合わせしてきたと。で、なら者になる はずなんですけど、それにプラスして雪組 が入ってきた。 その経過というのは、え、分かりますか? はい。長企画官、え、お答えします。え、組の社長に確認をいたしましたところ、え、川市から連絡があった、説明会に参加参加の連絡があったということを説明を受けております。以上です。 はい。 いいですか?もう はい。他にこの件についてありませんかね?はい。村議員聞きたいんですがすいません。 雪組は高橋の方から連絡があったっていうんですけど、えと、他のところもそういう連絡があったのか、もしくは雪組だけまたなんか特定のじゃないですけどっていう見た、あのに見解なのかちょっと教えてもらっていいですか? はい。長企画官、 え、お答えします。え、雪組からは、え、 行組は元々、え、多川市の初めての民間 委託不要品の回収を委託を受けておる会社 です。え、ですからその関係であったのか どうか分かりませんけども、田川市の方 から、え、説明会があるという連絡を受け た。で、後の会社につきましては、A社に つきましては、え、 田川市からやはり連絡があった。え、それ と最初の5者のうち、え、花組について 確認いたしましたが、花組は、え、電話で 連絡があったという風に、説明をいただい ております。以上です。 はい。議員 すいません。ちょっと分からないですけど、その花組とかは、えっと、元々 5者で決まってたというか、最初の 5者だったんですけど、その後に A社という気組が増えたんですよね。 で、A社は自分から問い合わせたっていう 経緯があるんで、ま、あの、そういう 問い合わせがあったんで、市役の方から 連絡があったっていうのはなんかすごく 分かるんですが、なぜ組に、ま、その 初めての民間委ಾನ委託っていうのがあっ たで、そうかもしれないっていう理由だと 思うんですが、それ以外にその雪組に、え 、そこにスポットを当てたという 明確な根拠っていうのは今あるんですかないんですか? はい。企画官 お答えします。え、明確な根拠については、あの、私の方では把握はしておりません。はい。 いいですか?はい。じゃあこれについて他に質疑ありませんか? 委員長。 はい。副委員長。 あ、すいません。あの、 今の話の関連なんですけど、 えっと、元々市内に14社 あって、で、えっと、何らかの理由で5、 そして追加で2っていうところになったと いうことなんですけど、 えっと、全員には声を、14社には声は かけてないっていうことで、まずい、そう いう 理解でいいかまず確認お願い確認させてください。 はい。長企画官。 え、お答えします。え、まずあの 社全てが市内に本社営業書を置いておったかということになりますと、あの、置いてない業者がかなりあります。 え、それと許可性についての周知につき ましては、え、これはあの令和3年9月9 日の議会の中でも当時の市民生活部長が 答弁されておりますけど、え、いわゆる 清掃センターで14業者に対して政 センターの職員から、え、許可性になり ますよというのは、え、令今、え、2年の 4月以降に、え、周知を あのかけるようにということで、え、お 願いしてましたという答弁があっており ます。ですから、え、清掃センターの職員 によって、え、許可性になりますよと、 許可業者以外は入れませんよというような 、え、お知らせを清掃センターの職員の方 がされたものだと思います。またこれに 関連しまして、昨日も答弁差し上げました けども、え、清掃センターの方で14業者 に対する、え、許可性についての説明を するので、市の方に問い合わせがあった 場合は対応しなさいということを当時の 環境対策課長が会員に指示をしたという ことも確認しております。ただ環境は 問い合わせについては、え、ほとんど覚え てない。ただA社については、え、その4 月以前より、え、何度も環境家の方に尋ね てきてどうしたらいいのかということを 尋ねてきておったという記憶はありますと いうことでございます。以上です。 はい。副委員長、 えっと、 業者全部に声はかけていないっていうことで、とりあえずそこはまず事実としてそこはそれでそういう理解でいいですか? はい。長崎企画官、え、14業者全てに、 え、4月以降に、え、許可市は許可性に なりますよとですから、え、いわゆるその 許可性の説明をしたという風に、理解をし ております。以上です。 はい。副長、えっと許可性にな るっていうことの説明は14業者にされ ました。 で、えっと、今回の、えっと、 説明会等々の流れの 5者から7社はその14業者にその説明会 の、え、話は言ってないっていうことです よね。 はい。企画官 お答えします。そのように解いた。はい。 副長。 で、すいません。確認なんですけど、で、 そこに、え、合理的な理由というか、って いうものは、えっと、し内に置いてある 置いてないとかっていう基準で、え、 声をかけるかけない説明会に呼ぶ 呼ばないっていうのを、え、判断したって いう認識でいいんですか? はい。企画官、 え、当時の環境対策会員に確認しましても、 え、説明会に参加させる業者につきましては全て課長の指示だということで具体的になぜか市内なのか市街なのかという区別についても分からないという説明を受けております。以上です。 はい。 えっと、 委員長、 それっていい、いいんですかとかいう聞き方悪いんですけど、せ、適切な方法プロセスなんでしょうか?あの、執行、あの、企画感じゃなくて執行分の方がいいかもしんないですけど。 はい。市民生活部長。 えっと、ま、必要な決済の務についてなんですけども、えっと、別の 1の1ですね。ま、昨日もちょっと説明し ましたけども、えっと1番が許可性の導入 についての話で、そこの丸2番ですよね。 [拍手] え、許可にかかる基本的な事務手続きの 決定ということで、え、ま、この中では その公募非公募の別やですね、え、説明会 の対象者などですね、本来そういったもの の手続きにかかる部分に関して、え、決済 を取るべきものという風に理解しており ます。 しかながら、あ、え、その決裁文章が存在しないということですので、え、執行部としては本来取るべきものという風に理解しております。以上です。 はい。副員長、 ありがとうございます。ほ、ま、決済、決、うん、すいません。決済文書がないっていうことが、えっと、すいません。 もう色々と疑震暗期になってる部分がある んで、ちょっとご承知いただきたいんです けど、決済文書がないっていう理由が そもそも作ってないのか、え、後で消され たのかとかっていうことも、え、廃棄され たのかということもあるんじゃないかと まず思っている中で、えっと、ま、少なく ともそういう現状から判断できる 状況を見た時に適切、え、決済が取ら、 取られ 痕跡がないことが問題であるっていうご答弁っていうことでいいかだけちょっと確認させてください。はい。 はい。市民生活部長。 はい。あのあくまでも決裁分は確認できないということです。で、これに関しましてはこの手続きに関しては大変重要なことですので、え、本来は、あ、決済を視聴取るべきだという風に理解しております。以上です。 はい。 副委員長。 はい、ありがとうございます。 えっと、 決済を取らなかったことが問題なのであっ て、 5、え、5社とか7社とかを選ぶことに 関しては14社で5社とか7社とかを選ぶ とかいうことに関しては、そして、えっと 、最初5者だったところに、えっと、 問い合わせがあったから追加、そしてなぜ かもう1社追加みたいな、あの、そういっ たプロセス自体、その決済 が、え、なかったことで、え、不適切だっていうことは今分かったんですが、そういったプロセス自体に関してはどのようになか教えてください。 はい。市民生活部長。 えっと、これはですね、あくまでもその 推測になりますけども、え、ま、令和2年 6月23日の厚生委員会の中でですね、え 、当時の対策課長が述べてるのはですね、 あくまでも市内に営業者または視点業者に どの程度の車両が市内で活動できるかの 確認を行い、その台数をもに市の事業 軽込みの処理ができるということで、者を 決定したということの理由を説明しており ます。ですので、ま、あの、ま、ここに その当時7社に決定した根拠があるという ことの認識で、え、部の方は考えており ます。 はい。はい。委長 うと 合計の数量で出したのであれば どの7者の組み合わせになるかもしくは7 社が適切なのかみたいな話はとは えっとま、7社であるということ7社と いうかえっとトータルの数量とえっと台数 の え 適合性とというか の計算で合わせたという今ご答弁だったと いう理解なんですけども それでうまく組み合わせ に入らなかったからっていう理由で他の7 者は外されたっていう理解ですか? はい。ま、これも推測ですけども、え、 当時ですね、ま、14社のうち、え、市内 に本しく営業がある事業所 というのがおそらく7社ではなかったのか と思います。で、 それがま、前提としてあって教えて で年間6000tのゴミ量に対 1日あたりですね。 え、搬入する車両の台数を 7台から8 台という風な見込みの中で、え、この 者であれば、ま、可能というような判断の中で、え、当時の課長が市内に本社または営業者がある業者 者に決定したのではないかという風に考えております。 はい、副員長。 さっき企画感はこれ分かりませんって言っ てたと思うんですけど何者かどうかって いうのが14社中何者市内にあっ たかっていうのが分かりませんみたいな だったと思うんですけどそことの整合性の はすいませんがこ柄がしまったんですけど 教えてください すいませんらしまし たんでもう1度お願いしたいと思います はい副長えっと先ほどの本企画官からの 説明の中では市内、え、この14業者の中 で市内に、えっと、本、本社とか営業書と かがある 会社がどれだけあるかっていうところに 関してちょっと、え、分からんみたいな話 だったと思うんですけど、今のご答弁の中 ではこの7社が、え、 本社または営業書があったからじゃない かっていう話だと思うんですけど、どちら 、どちらが 正しいというかどすいません。そこの整理をさせてください。 はい。 今市民生活部長の答弁は最終的に追加して 社なったということなんですよね。で、当初は、え、 14社のうち5 者が、え、市内のに営業もしくは四点業者であった。 で、そこに説明会をしたけども、その間に あと2社が、え、ま、 5事者で、要望したのかとかありますけど も、追加されて、え、最終的には、え、 ここに書いてます。市内に営業視点 7社で、え、ということですので、え、 14から7引いて残り7 社はそういう市内の営業所なり視点がない業者、いわゆる市街の業者だということにな、なろうかと思います。委員長。 はい、副委員長。 えっと、 そしたらさっきのA社の 話、あの問い合わせがあってとかっていう 話とかと 兼合いがちょっと分からなくなってきたん ですけど、え、A社は問い合わせがあった から入れた。で、えっと、その、その際に 市内に営業所がなかったらダめだから、 えっと、もうすぐ 営業を契約するようなのかしたようなのか という話が、そういう説明があったので 登録に入れた。 じゃあ雪組さんはその際には本社または営業があんたから A 社を入れるなら雪組も入れなきゃいけないねってなって入れたっていうようなことなんですか? はい。企画官。はい。お答えします。 え、今の、ええ、ご質問でございますけども、何で入れたのかにつきましては、あの、はっきり把握はできておりません。以上です。 はい。副長、 それが問題じゃないかなと思うんですけど、なんかそこに星が生まれるっていう話かなと思うんですけど、そこをなんかすごくこう、こういう基準があってとか数か、数をとか量を考えたらこうなるからみたいな理由を言われてるような気がしてすごくあのモヤモヤしてるんですけど結局 の7者、ま、最初の5者でもその後の追加 の7社でもそうなったのが、 え、理由っていうのは結局推測でしかない とか、え、分からないということでいいん ですかね。 はい。総務長。ん、企画総務長どっち はい 。えっと、あの、先ほどちょっと説明し ましたように、え、 議会の厚生委員会の中の答弁で担当課長は 、ま、当初は田川市内に本社を置く事業所 に相談をかけて1日にどれくらいの活動と かゴミの量とか、え、それで積算したと。 で、この時点で5社ですよね。で、え、 それだけでは難しいということで、今度は 市内に視点多く に、え、 確認を取って、え、7社に決めたと いうことだろうと思います。そういう、 そういう、それが、え、その6月、 え、2020年6月23日の厚生委員会の 時の課長の答弁 であろうかと思いますね。 いいですか?はい。はい。克議員。 その当初誤者を高の執行部選んだわけですよね。 5者。それが月組、星組、花組、 B社空組で、この月組、星組、花組、 B社は市内に本社がありますと。 ただ空組は本社はありませんって書いてますけど、このこの当初号者選んだ時に空組は多川市内に本社や営業あったんですか? はい。企画官 お答えします。え、空組が本を多田川市内に移転記したのが令和 2年の3月9日です。 え、それと当時の環境対策会員が、え、 課長から指示を受けてこの事業系 スケジュールメモ案を書いたのが、え、 令和2年の2月20日頃県庁へ出張した頃 に指示を受けてそして作成したということ でございます。ですから移転登記が3月9 日ですから移転登記がなされたかなされて ないのかその時期だろうという風に思い ますし、え、2月20日頃という基準にと 、まだ、え、本の移転がなされてない。 営業は 営業はございません、当時から。はい、 以上でございます。はい。議員 で当初誤者を選んだ時にその空組が入っていた。で、その時は高川市内に本社も営業もないで担当家の職員は空組とか知らないと言っていた。初めて聞いたと言っていた。で、それに対してその空組に対して課長が営業市内に設置しないと許可は出せませんと言ったんですね。 で、その後営業書じゃない、本社を市内に 移転したんですね。営業書市内に設置し ないと許可は出さない。営業書市内に設置 すれば許可出せますよという風に課長は 言ったんですね。だから当初選んだこの5 社は全部市内に本社や営業者があったとこ 選んだんじゃなくて環境対策の会員も知ら ないような空組を当初のこの誤者に入れて いた。これも明らかに指的です。その後に 課長は社長、その空の社長に本社を、あ、 市内に営業移転すれば作れば許可出せます と言ってるんですから、え、市的に入れて 後から許可を出すために、え、 便宜を測ったそういう風になりますね。で 、その後プラスA社は、ま、分かります けど、雪組、雪組にも、え、便宜を図って 、え、田市の方から許可申請出しませんか という風に許可申請のおあれを出してる。 で、残りの7章どうなったかって言ったら 、もう説明会にも呼ばれない。もちろん 許可申請も出せない。当初ポスターに、え 、許可申請、これダウンロードしたら許可 申請式ありますよと書いてたの。課長が わざわざそれをそんな削除しなさいと言っ て許可申請も出せない状態にして残り7者 には全く説明もない段階で切り捨た。 もう主意的にこの許可申請が行われた。 それも明らかでありますし、そのこと執候こ部に求めてもそうですねと言わないと思いますので、私はそうとしか言いようがないという風に思います。以上です。 はい。いい。 あ、求めてもという意見なんで、え、ま、今後、ま、今意見表明があったということで受け止めておきます。はい。 他にありませんか? はい、木原議員。 はい。え、1 点だけちょっと教えてください。え、先ほどの答弁で、え、川崎の清掃センターで、え、ま、 業者に周知をしたとおっしゃったんですが、え、どういった周知をしたのかちょっと具体的に教えてください。 個終了。 はい。 え、お答えします。 え、先ほどご答弁させていただいたのは、え、令和 3年9月9 日に、え、市民生活部長が答弁をされた内容を、え、ご答弁させていただいたということでございます。 はい。 佐木原議員。 いえ、あの、周知、え、清掃先で多分周知たという答弁があったので、え、周知の仕方知たのかが分かればいいんで、分からないなら分からないでいいです。 分かるんだ。 はい。 え、企画 お答えします。当時の清掃センターの職員によって周知をしていただくように、え、田川市側からお願いしておったという風に答弁の内容を書かれております。はい長 はい。はい。 え、あの、あの、自分が、え、聞きたいのは、え、周知をしたのが、え、後等で、え、業者さんに言うのか、それともベースか何かで渡すのか、ま、どういった集したのかと分かれ、分かるば教えてください。 はい。企画官、 お答えします。周知報告方法は分かりません。 あの、坂木原議員、あの、執行部が提出した資料の中にポスターがあります。 [拍手] ポスターがあるんで、え、この件について はポスターを貼って集知したということで 私は理解しておりますけど、 それで そういう理解をしておりますけど、その 認識でいいんですかね? はい。長企画官、え、お答えします。 ポスターの、え、検出につきましては、え 、確認はできておりません。 え、環境対策会員もその後については、え、説明はしておりません。以上です。 [音楽] あ、えっと、ま、私はこの間ので、え、議会の中で様々あの、え、議員と担当課長、ま、もしくは執行部とのやり取りの中で、え、川地区に張り紙をしていう風には聞いております。 で、ただ今私が聞いたこのポスターについては、え、担当家にはあったけど張り出したかどうかちゅうところは分からないということを今答弁されたということで認識でいいですか? はい。はい。あの、お答えします。 え、ポスターの作成について、え、 ポスターに、え、いわゆる付箋でですね、 え、この部分は記載しないという風に書か れたことについて、え、環境対策会員に 説明を受けました。 で、その後どういう形でポスターを作成し直したのかについては確認しておりませんし、その後ポスターがどのように使われたのかについてもこう調査の中では確認をしてないということでございます。 はい。ま、一応そういうことで、え、 議会答弁で、え、を元に、え 、田川地区センターがされたのだろうと いう判断はしたということでよろしいです かね。 はい、長官 はい、その通り。 議会答弁をいたしております。 はい。あの、そういうことですのでいいですかね?はい。 他にありませんか?え、内容でありますので、え、ちょっと、え、これより残次休憩いたします。再開を、え、 分とします。休憩前に引き続きまして特別委員会を再開いたします。 え、今7 業者に対する根拠ということで議論をしておりますが、え、これに他に質疑ありませんか? はい、吉議員。 え、先ほどの勝委員との、え、やり取りの 中でちょっと1点確認を私の方からさせて いただきたいんですが、え、元々5業者を 選んだ時の理由が田川市内に本社または、 え、営業書があるという名目で5者を選ん でいたという、え、答弁か何かあったです よね。え、理由がですね。で、ただ、えっ と、今回調べていく中でどうも、えっと、 空組が移転登記したのが3月以降だと。 ただその案が出た時にもすに空組さんが 入っていたのはそれ以前なので、っていう 説明があったので、ということはちょっと 確認なんですが、そういうのが出てきまし た。事実が出てきた。 そこに対して今までの説明と食い違ってると思うのですが、そこは執行部としてそれはおかしいのかおかしくないのか分からないのかちょっと答えていただきたいと思います。 はい。長か官。 え、お答えします。 え、空組自体の実態、 当時の実態が把握誰も把握できません。え 、従いまして営業所として置いておって未 登記なのか、それとも当期が必要という ことで本点を移転を登記を出したのか。 この点についても全くわかんないという 状況でございます。ですから繰り返しに なりますけども、え、許可申請があるまで 当時の環境会員は空組の実態及び空組の 社長のことを誰も知らなかったと いう説明をしております。ですからなぜ、 え、いわゆる2月20日の時に空組を当時 の課長が、5業者の中に入れておるのかと いうのは、え、全くわかんないとこです。 で、え、 昨日もございましたけども、え、この点に つきましては私の方から対策に、当時の 対策課長に対して、え、空組とどういうご 関係ですかという直接 質問をいたしましたところ、当初は知ら ないで、それが言葉を変えて、え、空組の 社長に営業所を置かないと許可は出せない ということを伝えたという証言になった わけでございます。ですから、あ、その 時期に空組がどういう形で川市内にあった のかについては把握できないというのが 実態でございます。以上です。はい。 今、あの、色々おっしゃっていただいて聞いてると、ま、あの、分からないというか、僕は適切じゃなかったんじゃないかなと私は思うんですが、私が聞きたいのは今の結論が出てますよね。え、結論が出た中でそれに対して執行部としてそれが適切なのか不適切なのか分からないのかを答えて欲しいということです。 はい。総務部長、 あの、先ほど説明しましたように当時のことが分からない状況がございますので、執行部として、え、適切か不適切の判断は、え、できません。 はい。いいですか?よろしいですか?はい。石員。 えっと、今の村意見と思のあのやり取り聞きながら思うんですけども、え、本来にある業者ということで、え、ご業者という説明ですね。ところが今の説明をしっかり聞いてみますと、組については [音楽] 2月の20 日では本橋市に、え、本社は置いてなかったという態があかで 5者の中に組が入ってるんですよね。 それ組入ってるんです。で、なぜそうなる のか、その事実がおかしいやないかという 問いかけだったという風に思うんです。私 もそう思うんですよ。で、そこは、え、 事実関係が分からないということじゃなく て、この、えっと、自績を見ればそういう 自績になってると、え、3月の9日に登記 をしたんだろうという、その1ヶ月ぐらい の間に、何らかの力が働いて空組が、え、 説明会に行くようになったという風にしか 受け取れないんですけども、そこの私たち の疑念に対して執行部はどのように思われ てるのがお伺いをします。 はい。総務長、 あの、そうですね、その皆さん方が、ま、色々な、え、観点から疑念を持たれてるっていうのは、あの、私も理解できますけども、え、私はどこの説明ある?あ、え、調べた事実を、え、ご説明をさせていただいてるんで、え、議員の皆さんが議念を持ってることに対してのコメントはちょっと差し返えさせていただきたいと思います。 はい。石松、 お、11000円会今日で、え、 日目、ま、このような審議してるんですけども、え、執行部のご答弁を聞く度びに、え、はれが悪いなという風に私には聞こえてならないんです。で、言えないことがあるのかなという風にしか受け取れない。 で、そういう形でしかこれからの百条委員 会の個での審議が深まるのかなという思い がしてます。え、もう少し執候には私 は死的に本当に事実解明に向けて一緒に 議会側と一緒に努力をしてほしいこのよう に思いますので、え、これは、え、私から の思考に対するお願いです。よろしくお 願いします。はい。 委長もう、あの、言えないことがあるということではございません。あの、調べてる範囲内のこと以外は、え、ま、推測でしか、え、言え、言えないとこがございますんで、そういうこと、そういう推測に基づいて評価は、え、私どもでどもはちょっとできないということです。 あの、あの、調査に対しては、え、今後も真摯に対応させていただきたいと思っております。 はい、よろしくお願いします。 よろしいですか? はい。え、それではもうこの議題については集結いたし、質疑を集結していよろしいですかね?はい。 それでは次の項目について、え、事務局に調査内容及び回答の朗読をお願いいたします。 はい。委員長。 はい。はい。え、それでは資料の ページをお願いいたします。調査内容のか 3許可基準に基づく審査。 丸1許可業者となった7業者が本市の許可 基準を満たしていることについて具体的に どのような判断基準で審査を行ったのか 特に経理的基礎についてどのような判断 基準を有していたのかこれに対する回答は 事務手続きを行っていた環境会員は申請 書類が揃っているか等のチェックをしたと 説明した。また経理的基礎については提出 された決算報告書などに目を通し、過去3 年間の損益平均値が赤字であり、かつ自己 資本比率が10%を超えていない場合5 年間の事業計画を添付することが申請の 手引きに示されていたためその点は確認し たと説明した。 一旦ここで区切らせていただきます。 はい。え、この件について、え、辻副委員長のから質疑の通告があってますので、え、質疑をお願いいたします。 はい。委員長。 はい。辻副委員長。 えっと、許可基準に関して、えっと、決済を取ってないと思うんですけども、それは、えっと、じゃ、どのようにしてその許可基準のようなものが作成されたのか。 そして 責任の所材ですね、誰の責任において作成 されたのかについてちょっと教えて ください。 はい、企画、え、お答えします。え、 許可基準につきましては、え、現環境政策 のデータフォルダーに平成30年8月15 日最終更新として一般廃棄物、処理、許可 申請の手引きが存在しております。さらに この手引きを引用したと思われる内容で令 和2年4月13日最終更新として一般廃棄 物収集運搬許可申請などの手引きとして 保存されていることを確認しております。 え、なお誰の責任において作成されたかは 確認はできておりません。以上です。 はい。副委員長。 えっと、一応確認なんですけど、今のお2 つの書類の話は、えっと、昨日この委員会 の中で議論になっていたものと同一のもの という理解でいいんですよね。 はい。企画官 はい。その通りでございます。え、なお 平成2年4月13日最終更新として、え、 作成されております。え、手引きにつき ましては、え、ページ19ページ以降を私 の方がいたしておりまして、え、報告書に 資料添付するということになっておりまし たので、その点は、え、申し訳なく思って 以上です。 の企画側の令和でしょ?平成じゃない? [音楽] 令和すいません。 令和ですね。 ちょっとあの今私がちょっとあの議事 ちょっと整理をさせていただきたいんです が、え、この今質問されているう、その 許可基準なるものというのは、え、企画館 の中では平成30年に作成された手引きを 引用したんだ 引用したと例えば許可基準ですね。で、 その中にこの経理的なものもあったと でいうことなんですかね。で、ちょっと 最後にあの令和2年に作成された資料の ことをちょっと言われたので、ちょっと今 ちょっと情報が作してますけど、そこは 平成30年度の手引きに基づいて、え、 許可基準が示されたという認識でいいん ですかね。 はい。企画官、え、お答えします。え、 決算決算資料の関係の自己資本比率があの 下りでございますけども、これにつきまし ては平成30年で作成された分も平成2年 に、あ、もうもすいません。令和2年に 作成された分につきましても同一だという 風に確認はいております。 え、ということは平成30年の、え、許可 基準の手引きの許可基準の中には市内に、 え、営業まししくは本社を置いていること というのはそれに符合した。で、今度その この自己資本比率と経理的なものについて は、え、令和2年度の手引きの中からあ、 を指摘したということでいいんですかね。 はい。官、 あの、この経理的な部分につきましては、平成 30年分も令和 2年分も同一の記載となっております。 あ、分かりました。すいません。はい、どうぞ。副委員長。 はい。あ、はい。 えっと、 で、結果 としてその ん、え、実際の選定の時に使われたと思わ れるのは平成30年の方が、え、用いられ たという理解でいいのかだけすいません。 教えてください。はい。企較 します。え、許可申請説明会で配られて おりますのは、え、業者にですね、申請 業者に配られておりますのは令和2年4月 13日に最終更新とあのされております 手引きが配られておりますのでその中に 示された内容で許可申請者に、え、添付 資料等の提出をお願いしますという形で 審査についても この申請処理によって、え、審査がなされたという風に承知しております。以上です。 はい。すいません。確認確認なんですけど、 説明会が行われた日にっていつでしたっけ? 回やった。 えっと、 はい。 市民生活部長者に対しての説明会が令和 2年4月16日ですね。で、残りの 2業者に対しての説明会が令和 2年の5月の12日ですね。 はい。 なるほど。ありがとうございます。 じゃあ、えっと、作り立て、出来たほよほよのやつをそのまま使って、え、この説明会を行ったということですね。自系列で言うと はい。企画官 お願しますの通りだと思います。 はい。すいません。 ちょっとずれるんですけど、であればえっと市内業者の規定っていうのはその時点ではもう外れてたっていうことになるという理解でいいんですかね。 はい。企画官。 え、あくまで許可申請者は、え、連絡があって申請説明会に応じたというだと理解しております。 はい。えっと、そういうことじゃなくてですね、すいません。 えっと、質問が悪かったんですけど、えっ と、平成30年の方の手引きには市内業者 っていう、え、指定があったかと思います 。で、え、令和2年の方にはそれが なくなっていたんかと思うんですが、えっ と、このお話で言うと自系列で言うと4月 13日にできた法、つまり令和2年の 新しいバージョンの方では用いてや、え、 説明会を行ったということは、え、その 説明会の時点では 市内業者という縛りは、え、なくなってい たことになっていたということでいいん ですかね はい。 総務長、 あの、今副委員長がおっしゃいますように、え、平成 30年度に、え、 年に作られた、え、手引きは、え、法人にあっては市内に主たる事業者また事務所を有するもの、いわゆる、え、市内 業者、市内に本点がある者という基準がありましたけども、え、令和 年最終更新の、え、説明会に使われたものにはそれ が入っていない。え、その基準が、え、外されてるということです。 はい。副委員長、 であれば他の7 者どうなるんですかっていう話になってくると思うんです。基準、 あ、どうぞ。はい。 はい。市民生活長。 ください。あのですね、この平成30年の 手引きの方にですね、今あの総務部長が 言った部分に関しての根拠が田市の条例 施工規則の第8条の第1項ということが 明記されてるんですね。で、当時のこの 施工規則を見ますと、え、この第8条に 関しましては新尿処理業の許可をする場合 ということになりまして、ゴミの部分に 関しましてはこの中にはないんですよね。 ないです。なので、ま、この一般廃棄物 処理業許可申請の手引きというのが、ま、 平成30年にどういった経過で作られたか 分からないんですけども、ま、それはその 資尿で使うためだったのかゴミで使うため だったのか、ま、そこは可能性としては出 てくるということなので、まあ今言った この第8の第1項はああくまでもに関する ことしか規定がないということだけは 間違いません。以上です。 ちょっと整理させ、あ、さ、さ、どうぞどうぞ。はい。 えっと、じゃあこの今回の、えっと説明会の段階での手引きはその部分は、え、元々市内に限られてなかったということになるということですか? はい。 はい。市民生活部長。 えっと、この平成30年の手引きがですね 、ま、先ほども申しました通り、ま、どう いう経過で、どういう目的で作られたかと いうことは分からないんですね。この 手引きがあるるということは分かってるん ですけどもですので、え、 令和2年のこの許可申請の際に使われたの はこの平成30年なくてあくまでも令和2 年4月の方ですので、え、ま、そういう 認識で、え、事務局の方はいます。以上 です。はい。えっとなので 市内業者っていう規定に関しては、えっと 、すいません。先ほどの答弁と、えっと、 ガチ、えっと、 統合させると そもそも市内業者という括り、え、縛りが 、え、資料にしかなくて今回のような、え 、説明、え、説明会の対象となるうる業者 さんに対してはそういった縛りは平成30 年の段階からなかったということという理解でいいんでしょうか? は、市民生活部長。 委員長。これはあくまでも残ってる資料での推測になりますので、この平成 30年版ですと、 え、今言ったその、え、市内にある事業、または事業所を有するもの、これを根拠とする条例施工規則。 これはあくまでも資のみというところが事実でございます。以上です。 えっと、ま、これまで、え、市内に業者、 え、営業とか、あ、え、 視点を置いているというところに許可を 出していったということをずっと再算、え 、ま、以前の、え、 議会の中でもずっとこうそれが述べられて きましたけど、それは、ええ、 信尿のところの 、えっと、施工規則を、ま、 活用していたということになると思うん ですけど、そのことでいいんですかね? あの、ま、平成30年のこの手引きが、ま 、先ほどから言うように、ま、どういう 使われ方をしたか分からないということ ですね。して、え、あくまでも許可は許可 戦に関しては令和2年の話なんですね。で 、その時に業者に配ったのは令和2年4月 のこの手引きですよと。その手引きの中に は、え、市内業者という下りがないんです ね。ないです。ただし、令和 2年6 月の厚生委員会の課長の説明では、え、あくまでも市内に事業所もしくは営業所がある業者 社に許可を出したという説明を行ってるということでございます。コ はい。 はい。いいですか? はい。副委員長 ということはその説明市内に営業所があるところに出しましたという説明自体が間違っているもしくは根拠がないということになるんでしょうか。 はい。あくまでもこの許可基準に関してのその手続きの決済は取られてないんですね。ないです。 で、令和2年4月のこの手引きに関しての 決済も存在しないんですね。ただし、え、 業者申請、え、の時にこの手引きを配った と、ま、そういう活用はされているという ところなんですよね。めちゃくちゃやね。 はい。はい。ん、えっと、手引きに書かれ てないけど、それも決済が取られてないの で、誰が見たかが分からないし、誰の権限 なのかも、え、誰の責任なのかも分から ないという、え、状況と、えっと、厚生 委員会の中での答弁の中で、え、市内業者 に、え、7者だったからそこに出しまし たっていう話っていうのが、あの、整合が 取れないんじゃないかなっていう風に今の お話を聞いてて思ったんですけども、その 結局は もう言葉選ばずに言うとC的に選んで 後付けで理由をつけてその場をしいだと いうような答弁になったという理解にしか 今のお話だとなれないんですけどちょっと そのそうじゃないというのであれば ちょっとあの教えていただければと思い ます。 はい。 えっとですね、 あの説明会を行った後に令和2年5月の 19日に7業者に決定するということの 市聴決済を取ってるんですよね。で、その 中にはですね、あくまでも処理基本計画に 基づき許可をするという内容なんですね。 で、そこに、ま、どういう審査で行われたかとかですね、もしくはその市内に本営業がある業者を選定したとかですね。そういったことは書かれていないんですよね。 なるほど。 はい。ま、それが、ま、事実ということでございます。 あの、今 の議論の中ではまだ行きついてませんけど 、あの、この質問は経理的な問題なんです けど、これまで、え、昨日からずっとこう 議論してきた中で今判明したのが、え、 令和2年に、ええ 、作成された、あ、手引ですね。これが 業者に配られた。で、その元で、ええ 、業者が選ばれたということで、それには しない業者というのがないということは 分かりました。で、え、ま、そう、そう なっていくと先ほどからあの勝議議員が 言ってるような、あ、は市的なものがあっ たんでないかということに私は繋がるんで はないかという風には思っております。 これはまた今後議論していく中で、え、 様々また議論があると思いますけど、今は ちょっとそのようにしかちょっと受け取れ ないという風に福印がありましたけど、私 もちょなんかそんな気がします。で、 分かりました。で、ま、それはそれで いずれにしても決済がないんで、決済が ないんで、その 手引き自体も有効か無効化ということも、 あの、あろうかと思います。で、これは これでまたあの深めていきたいなという 風めていったらいいと思います。で、それ でそれにもを前提としてこの令和2年の 作成された手引きの中に、え 、今副長が質問しているこの経理的の経理 的基礎についてというのもこの中に、え、 あるんですかね。 そこ 議論をちょっと深めていっていただきたい と思います。副委員長にも。 はい。 企画官、 え、経理的の部分については先ほども答弁しましたけども、 30年作成分と 2年作成分両方にあります。 いやいや、それでそれでこの匿名調査の中 で指摘をされているようにこの経理的基礎 にえ、 ま、こういう 丸1の答弁があるじゃないですか。今度 知ってもらた。だからその空組については 問題があるんだという指摘だったという風 に、あの、匿名調査私はちょっとそのよう に理解してるんですけど、そういう意味で 副委員長も質問したと思うんですけどね。 だから書いていたということで、え、ある ので 両方にこれがあるわけですよね。だ、この 審議がされてないと、これがよくあの チェックされてないという指摘だという風 に認識してるんですけど、それでいいん ですかということなんですよ。はい。 あの、許可基準の中にはその 表記されてます、え、 損益の関係とか経理的な部分は、あ、確か 書かれてないと思います。はい。 あの、資料成にしての はい、 注意事項として この記載があの、書かれております。以上です。はい。副員長。 あ、はい。えっと、すいません。 えっとこの質問に戻るんですけど、 経理的基礎の、え、判断基準、 元々のですね、1番左側のかこ3のところ です。経営理的基礎についてどのような 判断基準を有していたのかっていうところ に対して、え、回答が経理的については 提出された決算報告書などに目を通し、 過去3年間の損益平均が赤字であり、かつ 自己資本比率が10%を超えていない場合 は今後5年間の事業計画書を転付すること が申請の定引きに示されていたため、その 点は確認したという説明があるんですが、 え えっと、これはじゃあ手引きでに書かれているだけであって、え、判断基準みたいなものとは違うということなんですか? はい。 お答えします。え、これはあの経理的な 基礎を有するというのは、あの配送法並び に配送法規則によって許可要件として、え 、施設とそれと 許可許可者って言いますか、申請者の、え 、能力と知識が要件とされております。 え、その、これを根拠として、え、能力の中に、え、この経理的基礎ということが、え、施候規則の解釈として、え、なされておるというところでございます。以上です。 なるほど。法律長。 はい。副委員長。 えっと、 法律、法律とその施工規則の中で、え、 最低限 とくださいよ というか、えっと、クリアしておく必要が ありますよ。 で、もしそれがクリアできてないんだったら、こういうことを 許可できない せないだめですよという、え、基準が示されてるのでそれに、え、順じてそこが、え、適してるか適してないかというところに関しては判断をしたと。 で、その際にそれがなんでそれにたどり着いたかというのがここの神聖請の手引きのところに書かれていたからだという回答ということでいいですかね? はい。企画官、 え、お答えします。え、そもそも、え、法律に書かれております要件、これの内容について、え、審査をすべきだという風に理解してます。 うん。うん。え、その、その中で、え、当 田市の手引きにはどういう表現がされて おるかということで確認いたしましたら、 え、いわゆる過去3年間の総援計平均が、 あ、赤字かつ 自己資本比率が10%を超えてないという ことを明確に、え、申請者に示しており ますので、ですからこの点について審査す べきという風 に、え、捉えております。以上です。 はい。副委員長、 ありがとうございます。ようやく理解が進みました。すいません。で、えっと、で、そこの、え、それが申請の手引きに書かれていたので、そこを確認しました。 なので、えっと、最初の質問のところに 戻るんですけども、許可基準としての決済 っていうのは、ま、取られてないけれども 、この手引きに書かれていることがその 許可基準のようなものになった。 そして、え、それ、それ自体の決済がないので誰の責任かっていうところは分からないっていうのが最初のご答弁だったと記憶してるんですけど、そういう理解でよろしいでしょうか? はい。企画官。 え、え、許可基準につきましては手引きの中に記載されておるものでございます。 ですから手引き全体の決済は取っていないということでご理解いただければと思います。いですか?はい。この件について他に質疑ありませんか?いいですかね?はい。 じゃあ、次の議題に移りますので、え、次の調査項目、それから調査内容及び回答の朗読を事務局に求めます。長、 対事務局。 はい。え、それでは資料の5 ページをお願いします。調査内容のかこ 4空組。え、丸 1、 当時の環境対策課長は空組の財務内容が脆弱であるという認識はなかった。空組から提出された決算報告書を自ら確認した記憶はない。 空組の財務内容に問題があるならば、空組 が許可業者の要件に問題がありながら許可 を受けていることになる。しかし私自身は 財務所不能力はあるが、市の職員で財務 所不める職員は少ないと説明している。 この説明の真意を確認するとなってます。 え、これに対する回答は環境の語った証言 であり、審議については分からないとなっ ております。調査内容の丸2環境対策会員 は空組の経理的基礎が脆弱で配送法で 定める許可要件の経理的基礎を有すること に問題があることが分かったと説明して いる。との根拠及び判断基準は何か?これ に対する回答は環境会員は申請者から提出 されている決算報告書等を全て見た時7 業者を比較すると空組の決算内容が1 番悪かったと説明している。一旦ここで 区切らせていただきます。はい。 え、ま、え、これについての質疑の通告が辻委員長からあってます。ま、前のものともちょっと関連するかと思いますが、え、質疑お願いします。 はい。委員長。 はい。副委員長。 はい。えっと、当時の環境対策が空組の財務内容が脆弱であるという認識はなかった。え、空組から提出された決算報告書を自ら確認した記憶はない。 一方で空組の財務内容に問題があるならば 空組が許可業者の要件に問題がありながら 許可を受けていることになる。しかし 私自身は財務処法財務所表を読む能力は あるが市の職員で財務所表を読める職員は 少ないと説明をしているということですい ません。 シを確認するっていうところだと審について分からないになっていたのでちょっと言葉が変わってるんですけどこれらの発言がの内容が矛盾してるんじゃないかと思うんですけど見解をお願いします。 はい。企画官。 え、お答えします。 え、これはあの匿名事案調査報告書部の 資料給記載の通りでございまして、え、私 の方から空組の財務内容の脆弱性を無視た のはなぜかという質問をしてそれに、え、 答えたものをそのまま記載したまでで ございます。え、当時の環境や市の職員の 経理的な 財務所法を能力等 を確認したものではございませんので、 答えの意味をさらには確認をしていないと いうところでございます。以上です。 委員長。 はい。副委員長。 あ、えっと、すいません。 えっと、 この証言というか、え、こ回答の中で 市の職員で財務所法を読める職員は少ない と言っていたことが間違ってるんじゃない かっていう意味の質問ではなくて、 財務所訟表の、え、財務内容が脆弱である という認識がなかったとか、えっと、 なかった。そして、ま、あの、提出された 決算報告書を確認した記憶がないっていう ところと、 あの、 私が、私だけが それを読めて、 えっと、 読めるけどこれ許可が 、えっと、問題がありながら許可を受けて いることになるから、それは違 違うんだよてという意味だと思うんですけど、そのせ、その証言同士の整合性の話を聞きたいんですけども はい。松閣官、 え、お答えします。え、この回答に対しての私の理解は、 え、本人様が財務内容の脆弱性についての認識はないという風に、え、否定をされました。 で、その上で、え、カはこういう指摘をし たんじゃないかという話を向けました ところ、ま、そうであればという形でそう いう風にお答えになった。で、最終的な 能力の部分については、あ、私としても 確かめもないし、あ、そうなのかなという ことで受けえをしたというのが事実で ございます。はい。辻、あ、すいませ。 ちょっとすいませ、自分が誤解してた部分 があったかなと思うんですが、えっと、 当時の課長さんが 、えっと、この最後の 回答をした真意というか、えっと、意味と しては 他の会員から指摘がされたとしてもその 会員は財務手法を読む、え、能力があった とは限らないので、私はそれを読めるから 、え、そこに関しては読める能力がある私 を信用してくださいみたいな意味という 理解でいいんでしょうか? はい、します。申し訳ございません。 想像力は働いておりません。 はい、副長すいません。先ほどの企画官の 理解ではっていうところを要約したつもり だったんですけども、えっと カ員からそういった指摘があったという ところに関してのあ、反論というかそう いう意味合いでの回答ということではない んでしょうか。 はい。学官、え、お答えします。え、指摘 があったとするならば許可 、え、問題がありながら、え、許可を受け たこととなるという、う、ただそうお答え になっただけだという風に考えております 。 いいですか? はい。副委員長。 えっと、そっか、そもそも指摘があったわけではなく、えっと、問題があるとすればそうだという過程の話をしているということなんですね。 長崎企画官。 はい。 え、お答えします。え、1 番最初に書いた通り認識はなかったという風に本人が否定しておりますので、え、それに付随した、あ、本人の言い訳かなという風に思います。 はい。副局委員長、 分かりました。ありがとうございます。 えっとでなのでこれは矛盾はしてないという見解ということですね。 はい。企画官 お答えします。え、認識はないということに対しての本人の言葉だという風に思っておりますので、え、矛盾とは感じておりません。 あ、委員。 はい。副委員長 わかりました。で、えっと、そことは その、それが1つ証言としてあった上での 、えっと、丸2番の質問のところの環境 対策会員は 問題があることが分かったという風に言っ ていて、 その根拠として決算報告書を見た際に比較 したら1番悪かったん という、え、指摘がなされたという意味でいいですか?はい、お答えします。え、 会員はそのように説明をいたしております。 はい、 ありがとうございます。 なので、えっと、課長が言っていることと会員が言っていることが、え、食い違がっているというのがここの、え、こっから分かることというか、ここの結論ということで理解をしときます。はい。それでも、あの、何か問題あったら教えてください。 いいですかね?はい。ま、この件について他に質疑見ありませんか? はい。石松、 あの、今の、え、財務体質のことについては、え、特営の報告書の中、 6年の7 月で、え、企画官が、え、務的ながあるという指摘をされてましたよね。そこにも私は結論があるんだろうという風に思います。 で、本来しっかり仕事をすれば不思た あるいは知り得たことを仕事事務を しっかりやらなかったので、え、そこに 謝ちがあったということが結論だという風 に思いますけども、え、どうなんですかね 。はい。 はい。え、お答えします。え、まさにあの 廃棄物の処理業につきましてはこの財務的 経理的な基礎というのが、え、非常に重き に見られておるということを承知しており ます。え、何か事故があれば必ず許可をし た側の責任が回ってくるというところも あるので、え、いわゆる経理的にしっかり したあ、業者さんを選定すべきというよう な、あ、 ことだという風に理解をいたしております 。ですから、え、経理内容について、え、 しっかり確認をして、そして、え、安心し て任せられる、経理的に安心して任せ られるという業者さんを選定すべきじゃ ないのかということを私としては考えて、 え、そこに指摘をさせていただいたという ところでございます。はい。石議員、 ありがとうございました。は確かそういう 報告書だったというの思います。で、え、 経理内容財務省あたりを読めるのが課長 しかいないという、ま、当時の課長が おっしゃったということなんですけども、 それであればまさに課長自身がその脆弱な 経内内容でありながら、え、 この事業に参加をさせたということの 、え、やり方というのは行動ちゅうのは 非常に不適切だったと。 え、いうことを、え、述べさせていただいておきます。 はい。 他にありませんか?じゃあいいですかね?次に移ります。内容でありますので、え、次の項目、それから内容及び回答を事務局に朗読していただきます。 はい。委長。 はい。はい。え、それでは資料の 6ページをお願いします。 え、調査内容の括5空組丸1空組が望み 放置していたものが産業廃棄物であるか 一般廃棄物であるかに関わらず望み放置し た状態において本市における一般廃棄物 ゴミ収集運搬の許可の基準を満たしてい なかったのではないか。 これに対するいですか?これに対する回答ですが、え、許可にあたってのみ放置に関する調査等が行われていなかった許可の基準を満たしていたかなかを判断することはできない。 今回の調査では星組の放置の状態を認め ながら星組に確認するなどの方法等を取っ ておらず星組が許可業者として配送法に 定める一般廃棄物の収集は運搬を的確に 行うに足りる知識及び技能を有するとの 要件を満たしているか確認しなかった行為 を問題として指摘したとなっております。 次に調査内容の丸2、当時このの放置は 法令等に定職していなかったのか?これに 対する回答は資料17の通り星組の現場を 撮影した写真を示し、 現環境政策家へ違反のを確認したところ、 今回の件は廃棄物の処理及び清掃に関する 法令思考例第3条第1号へ地及び利に違反 するということで廃棄物の処理及び清掃に 関する法律第90条第19条の3第1号に 基づき市長村長 が改善命令を行うことができるものとの 回答があったとなっております。ここで 区切らせていただきます。はい。 ま、これについて辻副員長の方から質疑の通告がありますので、え、質問お願いします。委長。 はい、副委員長。 はい。え、の法置の件に関して、えっと、 廃棄物の処理及び清掃に関する法律思考例 第3条、第1号地及び利に違反するという 風に、え、回答にありますが、これはと いうことは 当時は、え、許可の基準を満たしてい なかったと判断できるんじゃないかと思う んですが、いかがでしょうか? はい、企 え、お答えします。 え、この 質疑を環境政策家にお願いした意味は、え 、この 写真が 当時撮影され、そして当時の環境政策家で 共有されたものという前提の中で当時この 写真を見れば環境政策家いわゆる配送法を 司さどる部署でどのように判断できるのか ということで、え、質疑をさせていただき ました。え、ですから、あ、当時実際に その、え、画像を見ても写真を見ても現場 に足を運んで状況を確認しておりませんの で、え、その後私の調査の方で明確にこの 判断の通りの違反があったという風に 確定をすることはできないというところで ございます。以上です。確定できない。 はい。副委員長。 えっと、 でということはそもそも違反していたと 確定することができないという だから分からない。あ、え、判断ができ ないという趣旨で間違いないでしょうか? はい、お答えします。え、やはり現場と いうものを確認をし、その状況をあの、 そこの所有者なりからあ、確認して、 そして法律に違反するかどうかっていうの を確定をさせていくのが通常でございます 。え、単に、え、画像を見ただけで、え、 違反になるのかというとこはなかなか 難しくございますので、え、このように、 え、私の王としては判断が困難だという風 にさせていただいております。以上です。 はい。副長。 うんと で、そしたらですね、この 調査結果で 、えっと、のみ放置のことを取り上げる 理由が分からなくなってきたんですけど、 あ 関係は今の話で言うと判断はできないけど 一旦 この現場の写真は 示したら、え、良くないですねとは言われ た みたいな話だと思うんですけど、えっと 、それが違反をするという回答がある が、この写真だけでは分からないということなんですかね。 はい。 え、お答えいたします。え、そもそも、え、自系列的に経過を説明をさせていただきたいと思います。 え、まずこののぞみ放置に関しましては 平成29年11月30日、え、これを県の 方があ、の望みを認めまして、え、保険所 の方から星組に連絡をしております。その 際に星組は一般廃棄物だという風に主張し ました。え、これは県の方が参拝の許可を 与えておるので、え、一般廃棄物という形 で、え、答えたんだという風に思います。 で、その後平成31年の2月6日にやはり 、え、同じ状況を県が写真撮影いたして おります。え、この時期は分かりません けども、市の方にも情報を提供したという 風にされております。え、そして、え、 平成、あ、令和2年2月19日に、え、 通報を受けました市の方でもその望み状態 を写真撮影したというのが今回の写真で ございます。で、この 2日後ですね、令和2年の2月21日、え 、首都県との協議が行われております。 この中でもやはりこの星組の望みの関係が あ話になりなっておりまして、え、内容と しては、え、現場を一緒に確認して相手が 一般廃棄物という風に主張した場合は、あ 、市が許可を与えておるならば、あ、市の 方が対処する 産業廃棄物という話をすれば県の方が対処 するとというような内容で、え、お互いの 協議がなっております。え、ただ、あの、 これの前ですね、令和2年の2月14日だ と思いますけども、え、当時の課長が、え 、県の方、県の飯塚の出先の方で、え、 こののに関しての話を県の方から説明を 受けたという事実で、当時の課長もこの 内容については、あ、分かっておると 思われる。書類が存在しております。です からそれを経過的に確認いたしますと、 まさに令和2年の2月20日頃の県庁への 出張の際頃に、え、最初の許可5業者を 課長が指示しておるわけでございますけど も、その5業者の中に星組が入っておる。 いわゆる許可説明会に参加する業者の中に 星組を入れておる。そのそういう状況を 自分で指示しておりながら、え、この県 から伝えられております。え、星組の望み の状況、これに対処もしくは許可与える時 の要件として、え、先ほど書いております ように、え、知識及び知識があるのかとさ あ、廃棄物に対する知識があるのかどうか という疑念を持つべきじゃないか。そして 、え、そういうことを確認すれば現場に 行って状況を確認してな判断を行うべき じゃないかという意味合いで、え、まさに 星組の許可申請が出たらばそこを確認する 必要があるんかということで指摘をさせて いただいたというところでございます。 以上です。 はい。委員長、 えっと、先ほどの塔、あ、今のお話を分かったんですけど、先ほどのご答弁ではこの写真見ても現場から判断がねますということだったと思うんですが、えと思 てご指摘をされて、 えっと、それを見ても、え、確認したし たらこの状況だったら、え、違反するよね 、すると思われますというような、あ、 回答があったということを受けて最初の 質問に戻るんですけど、 ということは当時星組さんはこの話を総合 すると許可 の基準を満たしてなかったという風に判断できるという意味なのかなと思ったんですが、すいません。ちょっと教えてください。 はい。企画官、 お答えします。 え、当時この写真を見て 写真だけを見た際にどういう判断ができる のかということを現環境政策家の方に質疑 しております。え、現在の解釈、え、議を した際に当時もその技術判断ができたん じゃないかと。 ただ 悲しいかな現場に行ってない。それはなぜ かと言うと、1敗か3敗か これあの県と市の責任のなり合いという風 に見てもいいんですけども、ただやはり そういう情報提供があって、え、いわゆる 所訟事務に関わるものであれば現場に行っ て適切に判断をするというのが通常の 執行じゃないかと、え、いわゆる法を執行 する側の務めじゃないかというのと当時 平行的にいわゆる許可申請の要件として 配送法が定めております。能力の部分、 知識能力の部分の知識ですね。これに廃棄 物3敗か1か分かりませんけども現場確認 して1と相手が主張するなのであれば対処 するっていう形で行われるべきでそれは 許可要件にあります知識がないという風に 認められるんじゃないかという風なあでえ このように指摘させていただいたという とこでございます。 はい 。わか分かりました。えっと この写真の状況が、え、事実なのであれば 、え、問題にはなるよという見解だったが 、え、当時その環境 家がその現場を確認をしていないことから その 許可の基準を満たしてるか満たしてないか というところ は判断ができなかった故に、え、ゆえにというか、えっと、そして、え、その、その業者が許可を受けることとなっていたといった意味で大丈夫でしょうか? はい、企画官 します。え、概その通りでよろしくお願いします。 はい。いいですか?他にこれについて質問 ありませんか? ま、ちょっと私の方からちょっと整理し たいんですけど、えっと、3ページの丸さ のところには、ま、こういった指摘がある んですけど、星組の放置について当時撮影 された写真により星組社長に確認した ところ土地は校舎に、え、平成29年11 月頃賃貸し、令和3年9月に売却した写真 に移っているペットボトルの望みは校舎に 売却するまではあったのかなと説明したと いうことですよね。で、そのだからその今 言われた自系率で言われたけど県の指導 経過として平成29年11月30日と言わ れてま、言われた中では、えっと、 ちょっと もうその時期は別の会社に、え、賃貸して いたんで、していたんですよと いうことを言われているという ことであればこの星組が、え、望みをしていたということにはならないんじゃないかなという風に私は思うんですけど、そこはどうなんでしょうか?はい、 [音楽] お答えします。 え、確かに、え、星組の社長から確認した ところ、平成29年の11頃に、え、隣接 の同業者に、え、土地を犯ししましたと いう話は受け承まっております。ただ 先ほども説明しました29年11月30日 に保険所から星組に連絡したところ組 はその体積物については自分のところと いうことを認めてそしてあ、あれは一般 廃棄物ですよという弁名をされたという 記録が残っております。で、え、星組の 社長に確認しましても賃貸はしたけども その体積物はそのままあ、同じ賃貸をした あの会社に売却した令和3年9月頃まで 確かあったかなという記憶を言われており ました。 あ、ですからこれは星組がそのままあの賃貸退した段階でも売却するまで、え、使用して体積さしておったという風に考えております。以上です。 [音楽] はい、分かりました。 ま、それで、ええ、 匿名、え、調査の中では、え、その時 ちゃんと確認しとくべきだったということ で事務決ということで述べられているん ですね。だ、本来やっておけば色々と法的 に問題があったんですよということを なんですかね。そういうことでいいんです かね。はい、お いたします。え、許可業者として説明会に、え、参加させるように、考えておるのであれば、そういうわゆる許可の要件に反するような状況については解消させるべきだと許可許可を与える前にですね。 うん。うん。 そういう方法が取るべきじゃないか。 許可っていうのはやはり他の誰でも彼でも が受けられるもんじゃなくて許可を与え られたものだけがあの行為ができるです から、え、参考までですけども、この令和 2年の 初め、もしくは令和元年の終わり頃に飯塚 で無国家の無国家の、あ、すいません。 無許可の業者が、え、謙虚され、ま、逮捕されたという事案もあっておりますので、そこまで慎重に考えて、え、許可を与えるべきじゃないかという風に考えた次第でございます。以上です。 分かりました。他にありますか? はい。議員、 あの、ま、このことということではないんですけど、その昨日からあの事業込みの許可性について、え、調査してきました。 [音楽] 2日間にわりで、その中で 、え、当時の環境対策を中心に、え、ま、 不適切なことが多々行われていた。その ことは明らかになりました。そして、あの 、この調査結果報告書の中でも、ま、 まとめとして当時の環境が具体的な必要性 がないのに、え、空組を3、資格者名簿に 追加登録させた公務の不幸公平性、構成性 に疑問を、え、抱かせる行為と判断した。 ま、え、空組を強引に追加させたのは公平 構成ではないという風に結論づけておられ ます。で、まさにその通だろうと思うん です。で、え、 全課長が、あ、確かにそういったことを、 え、発言したり行動してきたということは 明らかになったんですけど、それでは全て 全課長が1人で行っていたのか、え、誰か の指示でそれがえてたんじゃないのか、私 はその点が非常に疑問なんです。 で、その点について、え、許可性について、え、課長が 人でこういったことを、こういった不適切なことを、え、続けてきたのか、え、誰かの指示で、え、得やらていたのではないか、そういった調査とはされたのか、そこのところお尋ねします。 はい。長企画官。 はい。お答えします。え、全体的なにな 視点で、え、調査を行っておりますが、え 、事情を聞いた、あ、当時の会員等からも そのような、あ、誰の指示かとか、あ、 どうだったのかというような具体的な話は 出ておりません。え、唯一課長の指示で みんな動いたということが結論だという風 に考えております。以上です。 分かりました。え、ま、その点はこの委員会で、え、しっかり、え、今後調査していくべき事項だと思います。はい、ありがとうございます。 はい。他にありませんか?ありませんかね?あの、え、とりあえず内容でありますので、え、本日までの議論で、え、これですね え、許可性についての 、ま、え、質疑 等を終了したいと思います。 今回のテーマなですね。で、それで、あの 、もうそろそろ 、え、午前中が終わりそうなので、え、 今後はあの、え、一般廃棄物収集運搬業務 委託区について今後の議題と いうことにさせていただいてよろしい でしょうか?今日はもうこれで、え、委員 会を閉じようかという風に考えております が、よろしいですかね はい。え、では、あの、今日は午前中と いうことで皆さんに、え、参加して、え、 出席していただいてますので、え、この 途中で、え、調査事項の途中ですが、本日 の調査はここまでにとめます。後日執行部 とも調整して改めて委員会を開催し、残り の調査を行っていくこととしますのでご 了承ください。 本日はこれにて会いたします。誠にご苦労様でした。お疲れ様でした。