ごみ委託プロポーザル、審査委員会を設けず口頭決裁

皆さんおはようございます。 おはようござ ただ今から一般廃棄物処理業務に関する調査特別委員会を開会いたします。本日の委員会に会議規則第 89条第1 項の規定により陸隊委員小崎委員の 名から欠席届けの提出があっておりますのでご了承願います。本日はいはいな。 あの、始まる前にですね、あの、お願いで、あの、参考認知のお願いをしたいんですけど、この場でよろしいでしょうか?あの、今後の、え、進め方について、え、この審議が終わった後に皆さんにお諮りしますので、 [音楽] そ、そこでまたお願いいたします。 はい。 え、それでは、え、本日 回目の委員会の議題について、お手元配布の通りです。 え、また執行部からのお手元配布の通り、 一般廃棄物ゴミ収集運搬業許可申請等の 手引き令和2年4月版について全44 ページからなる資料の提出があっており ます。その他各議員から要望のあった資料 については後日整理し執行部とも、え、 協議していきたいと思いますのでご了承 願います。 え、 [拍手] え、調査事項について議題といたしますが 、え、調査事項について議題といたします 。え、委員会の議事を円滑に進めるため、 委員の質疑は明瞭に分かりやすく、また 執行部の答弁は委員の質疑の用紙を理解し 、官明に行うようご協力をお願いします。 に前回前回の委員会において答弁を保留していたものについて執行部から答弁をお願いいたします。 はい。 はい。市民生活部長。え、皆さんおはようございます。 おはようございます。 あの前回原議員の方からですね、え、ペットボトルの望みに対しまして、ま、これが違法なのかどうかということのご質問がありましたので、ま、この件についてお答えしたいと思います。 え、星組が盗みにしていましたペット ボトルにつきましては、ま、法令により ますと廃棄物の収集運搬を行うにあたって 、え、積み換えを行う場合を除き保管を 行ってはならないという風になっており ます。え、星組の敷地内に、ま、1年以上 の望みの状態であったことから、あ、積み のためとは考えにくいため、ま、違法で あったという風に考えられます。なお廃棄 物がですね、え、産業廃棄物であれば行政 指導の担当が権になりますが、一般廃棄物 の場合、ま、当時が許可業者ではなかった ので、え、市からの行政指導はできません が、あ、許可申請の際にはこのことを考慮 し許可を与える必要があったものもと考え られます。以上です。 はい。よろしいでしょうか? はい。坂木議員。 はい。はい。ありがとうございます。あの、今部長の答弁だと、え、望みしてたのは、え、違法だと。 で、え、前回話出たと思うんですけど、 えっと、確か県の方からの、あ、自分の あの、聞いた話だと県の方から市が指導 受けたとかなんかそんなの聞いてで、市が 何も言わないで、ま、目認してたみたいな 感じだったと自分ですけど、そういう捉え 方でいいんですかね。はい。はい。 市民生活部長 はい。あの、これはですね、ま、県の方から令和 2年、え、2月の14 日にですね、え、情報提供という形でですね、え、情報が市の方に提供されたというものです。 で、ま、後日ですね、ま、県と市の方で、え、その現事確認を行うということであったんですけども、え、ま、その行為はなされなかったということが、あ、ま、結果として、え、残っておるおるとこでございます。以上です。長 はい。坂木原議員。 すいません。あの、え、なされなかったというのは、え、すいません。 ちょっと詳しく教えてもらいたいんですが、え、県の方がもうしなくていいよと言ったのか、え、ま、高川市の方が、え、ま、無視してたのか。そ、その無視してた感じで捉えちゃっていいんですかね? はい。市民生活部長。 はい。あの、当時はですね、あの、まだあの、市の許可業者ではなかったんですね。 [音楽] ですので、ま、先ほど答弁した通り、え、 ま、一般廃棄物であっても市の行政指導の 対象ではないというところなんですね。え 、ですので、ま、県の法としては参拝で あれば、ま、県の方の担当ということに なりますので、ま、いずれにしろ市の方が 、ま、許可性を導入するということがその 時分かってましたので、ま、今後見据えて 、ま、現地確認を一緒にしましょうという 話だったみたいなんですけども、え、ま、 新の方としては、ま、県の方からの連絡で あったんではないかという風に思います。 ま、それがなかったんではないかという ことですね。 はい。坂木原、 ええ、違法、え、ペットの望みは違法です。え、それで、え、ま、県から市に来ました。んで、市も許可性制にするので、え、ま、その時許可性制じゃないので、え、市が指導するわけにはいかないと、まだそれから、ま、県から何もなかったので行かなかったという解釈でいいんですかね。 はい。このような解釈でいいと思います。 はい。 え、ちょっと私の方の整理させてもらい たいんですけど、え、調査内容でよると それはいかな、えっと、推移を見て行か なかったとかいうことではなかったと思う んですよね。 かな。そういうことがあったんですけど、え、それを何もしてなかったのが、え、事務という風に言われてたと思うんですけど、そこはどうなんでしょうか? はい。 そうですね。ま、行かなかったという事実 は変わりませんので、え、ま、先ほど言っ たようにその許可性を導入する際にはです ね、ま、当然その望の望みであった状態に ついてはですね、ええ 、許可性を与えれば、あ、許可を与えれば ですね、そこは当然その指導の対象になる わけですから、あ、当然そのことも踏まえ て、え、許可の審査をしなければな、なら なかったという風に思うんですけども、ま 、それがなさ ていないというところで、ま、事務という風な捉え方になってると思います。以上です。 いいですかね?はい。他にありませんか? はい、ないようでありますので、それでは前回の続きから事務局に調査項目、調査内容及び回答の朗読をお願いいたします。 はい。委員長。 はい。はい。え、それでは資料の 7ページをお願いいたします。 え、ローマ数字の3、一般廃棄物ゴミ収集 運搬業務委託についての調査事項の位置 プロポーザル実施にかかる事務手続きの 調査内容の括1プロポーザルにより業者 選定を行うことが決定した 理由及び検討について確認する。また プロポーザルを実施したことによって得 られた本市の利益はあったのか具体的に 確認する。これに対する回答は プロポーザルでの業者選定を行う理由とし ては令和3年4月1日付け田市一般廃棄物 収集運搬業務委託A、B航空及びCについ てにおいて選定委員会に提案してよろしい かの決済文書にプロポーザル方式等実施 聴所が転付されており、その聴所において 民間事業所の持ノーハウを生かした効率的 でかつ環境に配慮したゴミ収集方法の提案 を求めることにより市民サービスの向上 及び環境負荷の提減を図ることが可能に なるためと記載されている。先行実施した 業務委託競争入札の検証等の資料は確認 できなかった。またプロポーザル実施に よる本市の利益としては、一般廃棄物運搬 業務は市民生活に直結した書くことのでき ない重要な業務であることから確実に安全 に履行できる企業体制及び業務遂行能力が 必要でありプロポーザルを実施することで 具体的に確認することができた。また災害 時における協力体制、環境行政等への協力 体制、市民への誠実な対応等公共事業とし て取り組む姿勢を確認することができた点 が挙げられる。調査内容の括に他市におけ る一般廃棄物ゴミ収集運搬業務の業者選定 方法について確認する。これに対する回答 は、え、別子、え、3の1他市の選定方法 の通りとして、え、別子の資料が添付され ておりますのでご覧ください。え、この 資料に関する詳細な確認は省略をさせて いただきます。一旦ここで区切らせて いただきます。はい。 ただ今ま事務局の朗読していただき範囲において質疑の通告があっておりますので資料のに記載の順番で、え、通告質疑をお願いいたします。え、辻副委員長。 [音楽] はい。 はい。副委員長。 はい。えっと、通告のところ質問させていただきます。 え、プロポーザル実施による本市の利益に ついては確実に安全に履行できる企業体制 及び業務遂行能力や災害時における協力 体制、環境行政等への協力体制、市民への 誠実な対応等公共事業として取り組む姿勢 を確認することができたとされてます。 ただこれはあの契約前でのえ段階の話かな という風に思います。で、実際に業務託を 履行していく中で効率的各かつ環境に配慮 したゴミの収集方法の確率や市民サービス の向上及び環境の軽減を図ることなど本市 や市民が得た具体的な実利益 はないのかというところを お伺いできればと思います。 はい。市民生活 えお答えします。え、プロポザル方式を 導入したことによりまして、え、副委員長 ご質問の本市や市民が得た具体的な実利益 や民間の総夫について、え、それらの運を 確認する必要があると認識しております。 え、現在一部ではありますが、あ、確認を 行っている状況です。え、提案通りの内容 でできているものもありますが、一部で 十分ではないも見受けられるところです。 え、今後は全ての項目について実施状況を 確認した上で、え、プロポーザル方式に ついての評価を行い、本市や市民が得た 具体的な実利益についても考察したいと いう風に考えております。以上です。はい 、副員長、ありがとうございます。えっと 、プロポーザル での、ま、入札が行われた事業に関しては 、あの、本件に限らずですね、そういった 検証っていうのはおそらくされていること かと思いますし、えっと、しなければなら ないことかなという風に思いますので、 是非そこはあの、ご確認を、あの、 いただければと思います。そして、あの、 これも意見でいいんですけど、ちょっと やっぱりプロポーザルで、え、この業者 選定を実施したっていうところの、あの、 ま、前回の委員会の中でもご説明ありまし たけれども、様々あの理由があってという ことでご説明ありましたが、やはり ちょっと本当にプロポーザルにしないと いけなかったのかっていうところに関して ですね、あの、個人的にには疑問はまだ 払拭されていないところにはなります。 あの、完全に金額だけで決めるべきでは ないその公共性の高い事業だからという ところは当然理解はするんですが、この そもそもプロポーザルで、え、言って しまえばそのある程度業務内容があ、 固まっているというか、あの、様々な提案 を入れる余地がそこまで大きくんあるよう には感じられない事業において のプロポーザルっていうところのあの結局そこの合理性というかというところには未だあの疑問というのは自分の中で残ってるというところはちょっとコメントとして言わせていただければと思います。以上で大丈夫です。 はい。ま、今後の審議に進めの中で、え、また色々やっていく意見を出すということなんでしょうか。そういうことですね。はい、わかりました。 あ、ちょっとそれから言い忘れ申し訳言い 忘れましたけど、今日はあの、えっと、皆 さんのお手元に、え、この申請手引きと いうのがあると思いますけど、前回、えっ と、19ページ以降、令和2年度の分で、 え、19ページ以降がなかったということ で最低提出をするということでしたので、 ま、一式また提出されてますので、 ちょっとこのことだけ先に、え、報告して おきます。 え、申し訳ありません。で、今の件について他に質疑ありませんか?よろしいでしょうか?はい。じゃあ、え、次のこ内容について、え、事務局に調査項目、それから調査内容及び回答の朗読をお願いいたします。 はい。委員長。 はい。 はい。え、それでは資料7 ページをお願いします。 え、調査内容のかこ3許可を受けた7業者 全てが指名されなかったのはなぜか。また その7業者のうち競争入札参加資格者名簿 に登録されていない業者がいた場合追加 しようとしたのかこれに対する回答は プロポーザル方式で行う業者選定の要件の 1つが競争入札参加資格者名簿登録となっ ていたため参加資格者名簿に登録されてい ない業者はプロポーザルの提案業者 に指名されていない参加資格者名簿に登録されていない業者を追加登録しようとしたのかは確認していないとなっております。え、ここで区切らせていただきます。 [音楽] はい。 え、ただいま事務局が労働した範囲におい、朗読した範囲において質疑の通告があっております。え、資料記載の順番で、え、通告質疑をお願いいたします。通副委員長。はい。 委員長。はい、副局副長。 はい。え、前回の委員会ともちょっと内容 として、え、重複するような内容にはなる んですけども、当時の環境対策課長が、え 、空組の追加を依頼し、追加登録をされて いるという事実があるということからです ね、他の登録されてない業者さんは、え、 が追加登録しようとしないというところに 関して、ちょっと私としては理解がちょ できないので、え、教えていただければと思います。 はい。 長崎企画官、 え、お答えします。え、私も不加外だと思い調査いたしました。 え、令和2年の2月20日に、え、当時の 環境が、あ、2月20日頃に環境対策課長 が指示した 許可説明会参加予定の業者5業者、え、 この中で、え、この有資格者名簿に登録、 当時ですね、登録されてないのは、え、B 社と星組と空組3者でございまし え、このB社と星組も数年前からこの数年 前から田川市内で本社を置いて営業して おりました。え、従って、え、B社組に ついても登録の対象になるの、なるという 判断で、え、当時の環境に、え、説明を 求めましたところ、え、市内業者があった にも関わらず、空組の登録のみを財政課長 に相談したのは一般廃棄物運搬 運搬処理登録業者数を3者にすることに、 え、いたためという説明をしております。 え、ですから、え、 登録業者をなんとか参者にしたいという 思いだという説明を受けております。以上 です。 え、不可ではないか、ちょっと理解に 苦しむ不可ではないかちゅうことについて は不加会だということなんですか? はい。 はい、私も不可だと思い調査をいたしました。以上です。 [音楽] はい。辻委員長、 えっと、ん、 3、 者にしなければならないって、え、ということが強く思いすぎてたので、その数に合わせて、えっと、業者さんに声をかけたということになるんですかね。 その3 というところが頭に強くあったのでその 者になるようにしたということなんですけどというまずそこそういう今のご説明はそういう理解でいいということですか? はい。企画官えお答えします。 え、3者というのは、え、財政化の方に 確認しましたところ、競争入札を行う際に 、え、3者必要だということがあ、定め られておるということで、え、ただ、え、 この以後に直近に競争入札を行う予定は 全くないということを 確認はしておるところでございます。以上です。 はい。委員長。 はい。副委員長。 すいません。入札する時の横させる業者というか参加させる業者の数が っていうのは、えっとすいません。私の理解では 以上っていう読み方なんじゃないかと思うんですけど。 [音楽] す、ちょ、ちょっとその辺り、あの、何か分かれば教えていただきたいんですけど、ちょ、ちょっと今ので話はよくわからなかったんですけど。 はい。松企画官、 お答えします。え、33 者以上が、あの、私のとしても確認した内容でございます。以上です。 はい。辻委員長 ということは、えっと、それ以上それ以外の業者さんに声をかけなかったあ、追加登録しようとしなかったということが理由になってないように思うんですが、いかがでしょうか? はい、長崎企画官、 え、そのように、あ、お答えします。 そのように、え、私も理解をしておりますが、え、当時の環境対策長はこれが理由だということで説明をしておるところでございます。以上です。 はい。副員長、 分かりました。えっと、ま、深、あと も企画もあの不可だという風になところに 関してはまだ今の今のご説明対策課長の 説明を聞いた上でもちょっとおかしいなと いうかえっと疑問残るっていう理解 なんですがそれでいいですか?はい 。 はいお答えします。 報告書の中でもその点について、え、触れておる、指摘をしておるところでございます。以上です。 はい。辻長、 ありがとうございます。えっと、執行部としてはこれはその企画のご意見はそういう形で報告書が上がってると思うんですけども、執行部としてはこれに関しての見解等と何かあの、い、言い、え、何かあれば教えてください。 はい。総務部長あの企画の調査結果報告書の通りだと考えています。 はい。副委員長 ありがとうございます。えっとということはこれがえっと適切なやり方ではなかったという認識を持ちました。そういった理解で進めさせてもらえればと思います。はい。 はい。 他にありませんか?え、ないようでありますので、え、それでは、え、次のこ、次務局に調査項目、調査内容及び回答の朗読をお願いいたします。 [音楽] はい。委員長。 はい。 はい。え、資料の7 ページをお願いいたします。 え、調査内容のか4改定前の田市 プロポーザル方式の実施に関する ガイドラインの第8所管の基本的な事務 手順に則った事務処理が行われたのか確認 する。これに対する回答は本件では プロポーザル審査委員会を設置せずに候補 者を決定しており、改定前の旧 ガイドラインの第8所管の基本的な事務 手順に則った事務処理は実施されていない 。しかしながら、第8所管の基本的な事務 手順はプロポーザル方式により候補者を 決定する場合の手順をああくまでも参考例 として記載しているに過ぎず必ず この通りに実施しなければならない 決まり事ではないとなっております。ここ で区切らせていただきます。はい。ただ 今事務局が朗読した範囲において質疑の 通告があっております。 え、ので、え、資料記載の順番で通告質疑をお願いいたします。え、まず石議員。 はい。 委員長。 えっと、お尋ねですが、その前に、えっと、回答欄ですね、え、上から 行目しかしながらというとこからあ、決まることではないというとこまでは非常に厳という風に私は受け取ってます。 え、そういう立場で今から質問させて いただきますのでよろしくお願いをします 。えっと1点目がですね、え、書いて前の 旧ガイドラインの第8所管家の基本的な 事務手順、え、マニュアルに則った事務さ れていないとありますが、具体的に どの事務処理のことかまずお尋ねをします 。 はい。部長。 ええ、ご存知の通りプロポーザル審査委を 設置、え、しておりませんので、え、 ガイドラインの中の、え、基本的事務手順 における、え、プロポザル審査委員会の 設置、それから、え、プロポーザル審査 委員会における実施容量の、え、等の、え 、確認といった、え、事務処理は実施され てないという風に思います。 愛し議員。 はい。今答弁があった、あ、ことについては私もそのような認識をしてます。 で、このプロポーザルそのものが、え、 本当にこう、あの、効果があるのかという ことも含めてですね、今からお尋ねをして いきたいというのを思いますが、え、第8 所管の基本的な事務手順、え、マニュアル の通り必ず実施しなければならない、 決まることではないと回答されてますが、 旧ガイドラインの第7プロポーザル審査 委員会の設置においてはプロポーザル震災 委員会を設しなければならないと規定をさ れています。プロポーザル審査委員会は必 となって必となっているということなん ですね。で、そこで、え、プロポーザル 審査委員会を設置しておきながら事務手に おいて審査委員会で何もしないということ はありえないでのではないかと考えます。 よって旧ガイドラインにおいてプロポザル プロポーザル審査委員会は必となっている ことからプロポーザル審査は審査委員会で 行わなければならないと解釈すべきでは ないかと考えますが、え、見解を求め、 見解を求めます。 はい。総務長、え、このプロポーザルの ガイドラインですね。え、これは、え、 共通事務手続きの、え、指針ということで ございますので、え、それに沿った事務 処理を進めていく、え、ことが望ましいと いう風に考えてます。ま、ですから、え、 プロポーザル審査委員会の設置についても 、え、この通りに実施すべきであったもの と考えてます。ただし、ま、審査委員会の 設置ができない特がある。ま、そういう 場合も考えられますので、え、そういう 場合であればその理由を不した決済文書を 作成することが適当ではなかったかなと。 決済を文書で行うことがあるべき事務 手続きなかろうかと考えております。はい 。石松員、 あの特の理由があればという、ま、言い方をしてますが、特の理由という具体的なものはどのようなことを思こぼは考えられてるのかですね、お尋ねをしたいというの思います。 はい。総務部長、 あの今回のケースで言えば、え、圧力をなくすとかそういう理由を、え、言われてきたと思うんですが、そのそれぞれのプロポーザルを実施する中でケースバイケースだと思います。 あの、プロポーザルの実施、え、 ガイドラインっていうのはそもそも昔は そういうものはなくて、各下バラバラで やってたのをなるべく、え、同じ手順で やろうということで1つの手順を作った わけですよね。 ただそれをする中で必ずしもそれの通り全て行くかというと、え、行かない理由が出てくるので、そういう場合はそのできない、え、違う方法でやることをきちっと決済を取っていく必要があると、そういう考えでおります。 はい。石議員、 プロポーザル審査については次ので、え、ありますので、そこでまたですね、え、具体的にお尋ねしていきたいというの思いますが、ここでその事務手続きとして不適切だということを述べられたわけですけども、え、改めて申し上げておきますがポーザル審査は審査 委員会を行われないと解釈すべきであるとい いうことで、え、次の質問に入っていきたいというの思います。 あ、いいですか?はい。はい。 え、このについて他に質疑ありませんか? この件について ありませんかね?内容でありますので、 ええ 、次の通告質疑に行くためにまた、あ、え 、事務局が朗読した、え、事務局に調査、 調査内容及び、え、回答の読長 はい。はい。え、それでは資料の8ページ をお願いします。え、調査項目に プロポーザル審査委員会の調査内容です。 匿名事案調査結果報告書において プロポーザル審査委員会を設置しなかった ことについてはその理由を踏まえ組織的に 決定されたものと判断され指摘すべき点は ないと結論付けている。との組織的に決定 とはどのように解釈すればいいのか、また プロポーザル審査委員会を設置しないこと を決定した決済文書は存在するのか。これ に対する対する回答です。本事業の発注 方式、費用、指名業者、スケジュール、 そして審査委員については田わ市契約事務 規則に定める内容で市張が決定している。 発注がプロポーザル方式となった場合は 所管家が審査委員会を設置する事務手続き をガイドラインは定めているよって審査 委員会の設置事務所管の担当事務となる。 ガイドラインは共通事務手続きの指針で あることから必ずこの通りに実施しなけれ ばならない決まり事ではないとの見解が ガイドライン所管の見解であり市契約事務 規則に定める方法で 事業発注が決定している事実に照らすと ガイドラインの事務手続きにある審査委員 会の設置については特段の事情があれば他 に保管できる方法で、代替可能と判断する 。 プロポーザル審査委員会を設置しないこと を決定した決済文書は確認できない。長市 文書規定第3条第1項の規定により事務 処理は文書によることを原則としている ことから文書を作成すべきであったと判断 するが多川市事務決済規定第2条第2号の 規定により決済は決定権者が最終的にその 意思決定を行うこととしており高等による 決済が無効とは規定していないとなって おります。 ここで区切らせていただきます。 はい。ただいま事務局が朗読した範囲につおいて質疑の通告があっております。え、資料に記載の順番で通告質疑をお願いいたします。まず辻副委員長。 はい。委員長。 はい。副委員長。 はい。えっと、質問させていただきます。 えっと、執行部への追加調査の、え、要求 の2番、え、一般配棄物ゴミ収集運搬業務 委託のプロポーザルに関するもののかこ6 の回答で、え、そもそも違反するし内の 概念自体が存在していませんという風に 書かれています。えっと、この質問として 、え、プロポーザル審査委員会を設置し なかったことについて、当時の市 プロポーザル方式の実施に関する ガイドラインに違反するのか、調査する べきではないかという、え、質問を、え、 出しています。 それに対して、え、そもそも違反するし内の概念自体が存在していないという回答が来ているんですが、これにちょっと意味がよくわからないので詳細な説明をいただければと思います。 はい。総務部長、 え、このガイドラインにつきましては先ほど申し上げましたように共通事務手続きの出身、え、ということでございますので、ま、それに沿った、え、事務処理を、え、進めていくべきであると。しかしながら、ま、法的な梗速力はあるようなものじゃはございませんので、え、そもそも違反する市内の、え、概念、え、ではないとい、お答えを、え、答してるものでございます。 で、事実としてガイドラインで、え、示した通りに、え、進めていなかったという状態でございます。 はい。各委員長 うんと ガイドラインを作って そこに 、え、示されてる手順が守られてなくて やられた、え、実施されたもの を そこ事実を確認されていた上で ガイドラインに違反するんじゃないです かっていう質問に対してそもそも違反する しないとかじゃないですみたいななんか こういう回答はやっぱ不親切だというか あの非常にこう不審感が 出てきてもしょうがないと思うんです。 姿勢としてです。で、あの、 ま、ここの中で事実としてその対応、対応 が、え、当時の環境対策家の対応があの 謝りだったという旨ですね、書かれている ので、ま、そこに関してはあの安心して いるんですけれどもな、なんかこの、ま、 違反っていう言葉を使いたくないのか何な のかちょっと分からないですが、ま、違反 という言葉使わなかったとしても少なく とも守られていないという事実は確認され てるということであれがなんか そういうその言葉の定義というかそういう 話をしてしているわけではないということ に関しては共通認識持って進めあの共通 認識持ってやり取りできていると思ってい たのであのこういう誤解答になってしまう と じゃあどういう言い方だったらいいんです すかっていうこっちの姿勢にもなって しまうのでちょ今後そういったあのも 言葉らずな質問だとすればそこは補足もし ますし聞いていただければあの追加であの ご説明もするのでちょっと この対応はあんまりよろしくないんじゃ ないかなと。ま、この文章はですね、今、 今のご答弁はあの、聞いたら、あの、ま、 適切ではなかったというところは、あ、 間違いないというところで、え、頂いたの で、ま、それはこれ以上言いませんが、 ちょ、ちょっとそう、そこが気に、どうし ても気になったので質問させてもらいまし た。で、あの、法的拘速力がないから 云々っていう言葉も最近よく聞くんですが 、あの、じゃあやっていいんかっていう話 に僕はなると思っているので、あの、 マナーとかモラルとかもそうですけど、ま 、それよりガイドラインに関してはそれ よりも強いものだと僕は認識しているので 、あの、これを違反とかじゃないよって いう姿勢、そのものをちょっともう1度ご 、あの、 正したいというか、あの、そこに関して ちょっと意見をさせ もらえればという風に思います。質問としては以上で大丈夫です。 はい。それでは次に、え、石松議員。 はい。 はい。石議員。 はい。えっと、今の辻副委員長の質問の、えっと、回答についてですね、ちょっと考えることがあります。 で、ガイドラインは確かに法律ではないと いうことはもう明確になってますが、 しかし法律違反に当たらないというそう いう思の見解に確かにそうだろうというに 思いますが、だからと言ってガイドライン を無視をしていい。ガイドラインを無視を するということにはならない。このことは 先ほども、も総務長もおっしゃってました けども、色々事務的な、え、不適切な文が あったということを述べられてるわけです から、ここにもそういう意味での回答が 欲しかったなという思いは私も辻副委員長 と一緒です。ガイドラインを無視しては いいのか言ったら無視してはダめだという ことだけは事務手続き上ですね、あるいは 事を執行する上で大事なことだと思います のでこれはあのしっかりと踏まえていって 欲しいという風に思います。え、それから 、え、私の質問ですが、本事業の発注方式 費用、指名業者スケジュール、そして震災 委員については多川市契約事務規則に 定める内容で市長が決定しているとあり ますが、具体的に説明が、あ、説明をして 欲しいというのを思います。決済を取って いるのであれば決済権者、決済文明、え、 決済日を教えてください。また、あの、 ベ子1の位置ですね。え、その2の、えっ と、一般廃棄物 収集業務委託についての8と9をしている という風に考えますが、ご見解をお伺いを いたします。 はい。部長、 え、議員ご質問の、え、多高契約事務規則に定める内容で市長が決定している、えと、え、この、え、回答いたしておりますけども、この内容といたしましては、え、令和 3年4月8日 開催の、え、高建設者定委員会において、え、この務のポーザルを、え、審議決定した後に、え、書にまして市長まで報告の決済を取っており で、え、この事実を、え、回答をさせて いただいたとこでございまして、ま、この 報告を持って、え、本来であれば実施の 決済は必要でございますけども、え、この 報告を持て市長はその内容を了承了承した と、え、判断を、え、した回答となって おります。 はい。石、 あの、文書決済のあれ方が非常に問われてるこのプロポーザードうのやり方が明らかになってるわけですよね。その中で、え、選定委員会で市聴決済が取れたことで、え、全てが決済みだという風な考え方というのは、え、決成 文書のり扱いとしては非常に危いのをみ出すんではないかなと。 で、そのことが、え、いろんな決裁文書を 求めたけども、どこも決済文書残ってない という、え、1つの事的な大事な、あ、 ところが抜けてる、抜け落ちてるという ことを指摘をさせていただきたいという風 に思います。え、ということでありますの で、ま、あの、何も残ってないということ で、何も残ってないとこでプロポーザルを 行われてきたということもですね、え、後 でまた指摘をさせてもらいますが、大きな 、え、過を残すことになるんではないかな という思ってます。以上です。 ちょっとちょっといい、 ちょっと今の件についてなんですが、 え、今まずはその決済日とかは権者文書名決日を教えて欲しいということについてはこれも決済はないということなんですかね。 はい、すいません。 今のとこの答弁漏れておりましたけども、 え、ま、ご質問としては高橋市契約事務 規則、え、ですね、 え、に定める方法で、え、事業発注が決定 している事実とはどういうことかというご 質問だと思いますけども、ま、高契約事務 所で定める契約の方法、え、としましては 一般競争入札と指名競争入札と、え、随意 契約、それからセ理売りございまして、 この1つである随契約としてプロポーザル 方式で、え、発注していることを、え、お 答えを、え、させていただいたとこで ございます。で、え、決済につき、え、 決済の、え、文書名、え、決済日決定者、 え、等等は先ほど言いましたように、え、 建設業者等先定委会の審議決定後の報告の 決済ということになっております。 はい。 ま、そういう手続きだったということの 報告がありましたので、そこに決裁文書が あったかなかったのかということは今 総務長おっしゃった通りだと、え、いう風 に考えてます。それで、え、米子1の1の ですね、2に一般廃棄物収集運搬業務委託 について8と98と丸9ですね。これが、 え、決済の必要性のとこの3ページの丸8 と9ですけども、ここで、え、言われてる こといわゆるガイドライン、え、当時の ガイドラインでは選定委員会において プロポーザル方式等の採用が決定した場合 はその実施について批判した決済を受ける 必要があるということなんですね。 これがされてなかったということが今総部長の答弁で明らかになっただろうというの思いますが、え、国についてはどのようにお考えでしょうか?委長 はい。 あの、今ご説明をいただいた通り、選定 委員会で審査、え、したことの、え、決済 は報告決済ございますが、本来であれば、 え、その後実施をすることの決済、これ 市長決済に、このは市聴決済になると思い ますけども、え、それには、え、その決済 は確認できていないということでござい ます。はい。石松、あの、 そうなんですね。先ほども申し上げました ように大事な決済が全部ない。決済がない 中で事業が進んでいるということに非常に あの不安を覚えるところです。で、え、 先定委員会においてこれはあの、えっと ガイドラインにあるんですけども、 ガイドラインの5ページにですね、え、 先定委員会においてプロポーザル方式の 採用が決定した場合はその実施について気 し決済を受ける。 合わせてプロポーザル審査委員会、要行等を確定し、プロポーザル審査委員会を設置、運営するということになってます。で、ことを矛盾するという指摘をさせていただきますので、え、委員長、よろしく取りは明計をお願いをしておきます。 はい。 じゃあ次、他に、あ、次に移りますね。 え、丸3 番の質疑ですが、え、これについて石 はい。 これはさっき、えっと、総務部長が、え、答弁していただいたという風に理解してますので、え、その答弁で、え、よろしいかなという風に思います。 番いいですね。 はい。 え、それでは、え、 4番目の質疑をお願いします。え、 番目にですね、組織的に決定とはどのように解釈すればいいのかに対する回答が分かりにくいんで、再度完潔に説明をしてほしいというの思います。これは、え、長本企画官の報告書の確か ページの方にあったという風に思いますが、え、よろしくお願いをいたします。 はい。 総部長、 え、組織的決定でございますけども、え、プロポザル審査委員会を設置しないことを決定した決済文書は確認できない。 え、しかしながら、え、令和3年の12月 定例会において当時の副市長が プロポーザル審査委員会、これを正式に 設置しなかった、設置しなくていいよと いったのは私でございますという、え、と の議会答弁がありますので、この後等での 決済により組織的な決定という風に判断を してる。え、当時判断をしたものだと考え られます。 はい。島議員。 えっと、え、私が最初に質問しましたけども、これ本と村市委員も同じようなことを、え、質問されてましたので、え、私が先に質問をさせていただきました。え、今言うように、え、当時の福祉の答弁を、え、あれは百条 委員会の答弁だったという風に思いますが、え、あ、ごめんさい。 え、丸やったですね、え、組織的に決定ということが今、あの、え、組織、あ、総務長の方から回答がありました。で、これが本当に組織的に決定ということになるのか。え、いわゆるガイドラインを守らわなくてはいいというこれは裏付けになってしまうんですよね。 [音楽] で、ここについてはもっと厳しくあの答弁あるいは執候の考え方を表すことが必要ではないかという風に思いますが、そのについてお考えがあればお伺いをします。 は、総部長、 あの、審査委員会を設置を、え、していないで、これは先ほど言いましたように高等で、え、決済、後等で認めた。 これが当時組織的な決定と当時ですね、 判断してるで、後頭での決済というのは 判例では一応認められております。ただ、 え、 ただし 基本的には文書による高文書規定があり ますんで、文書によるものが、え、文書に よって決済を行っていないという点には 我々は問題があるという風に考えており ます。え、先ほどから何も繰り返します けども、どうしてもその通りにできないの であれば、高等の決済ではなくて文書で きちっと決済権者まで理由を不にやりたい というものを文書で認めてもらってから 行うべきであっただろうと考えてます。 はい、石、 何度も同じようなことをお尋ねすることになると思いますが、決裁文書の重要をですね、え、しっかりと認識をした答弁をしてほしいということをお願いをしておきます。で、丸 4についてはこれで終わります。はい。 はい。 それでは、え、丸後については、あ、 全部行ったらいい。 石松、あ、すいません。 村吉議員、石松議員と質問されてますけど、まずは村吉議員の方からお願文章を読み上げて質問してください。 はい。委員長。 はい。村議員。 はい。すいません。何度も多分また同じような回答をいただくことになるかもしれないですが通告してるのでご質問させていただきます。え、プロポーザル審査委員会を設置しなかったことの評価が回答読んでも理解ができません。 え、適切な事務であったのか、それとも不適切な事務であったのか。え、まずそれを答えていただきたいのと、また当時のガイドラインに反した事務が行われたのかどうか完潔に答弁お願いいたします。 はい。総務部長 すいません。何度も同じ答弁になって 申し訳ありませんが、え、ま、手順通りに できない特段の事情が、え、生じた場合に は、え、その理由を不した決済文書を きちっと作成を、え、することが適当と、 え、考えておりますが、判例ではその後等 での決済っていうのも許容されてるという ことを考えれば適切、不適切は、え、判断 が、え、できません。それから ガイドラインに反した事が行われたかのに つきましては、え、ガイドライン通り、え 、手順ですかね、手順通りの事務は行われ てないので、え、これも繰り返しになり ますけど、その場合はきちんと文書によっ てこうできませんから、え、この分は省略 をしたいというような文書による決済を 取る必要があったんだと考えております。 はい。 え、後半の部分で、え、そういった決済を取るべきだったなので、今回の決済がないということは不適切であったということの回答でよろしいですか? はい。総務部長、 あの、そこがですね、高等による決済、当時は高等による決済ということを言われてるんですよね。高等による決済という高等で、え、決めたと当時ですね。 で、その後等での決済のついては判例では 有効という風に判例が出ておりますので、 私たちとしてはそこは、え、文書規定に 基づいて文書による行うべきであるという のが基本的なスタンスですけども、高等で したことについても判例では認められると いうことを考えると適切不適切は判断、え 、しがいものですというお答えになります 。 はい。 いいですか? はい。よろしいですか?あの、 すいません。判例っていうのは多分法律の話だと思うんですが、先ほどもあった法律と、ま、先ほど副委員長が言われたマナーであったりとかガイドラインっていうのは法律ではないんですが、ま、もるべきものであるんだろうなという風に私も考えてます。で、その中で法律としては違法ではないっていうのは今の判断は分かりました。判例では違法じゃないということは高等ですね。 ただそれを後等で、ええ、多川市独自の 文書規定がある中で文書で残すべきだって いうやってる中でなかったっていうことに 対して今の執行部は不適切と思っているの かそもそも判例で、え、違法ではないので 、え、適切であると思ってるのか、えっと 、分からないなのか、どれか教えて いただけると はい。長、 ま、そのような判例ございますので分からないということです。 よろしいですか?石松議員はこの件についてはい。石松議員 はい。委員長 はい。えっと、ま、あの法律案ではないということは先ほどもあの明らかになりましたが守らわなくていけないということも合わせてあるわけですよね。 で、本市の事務規定によりますとガイドラ をしっかり守っていこうということです から、え、しっかり守るという立場での、 え、誤解答が欲しいなという風に思います 。それで、え、 審査委員会を設置しなかったの、この評価 の回答というのは、え、よくわかりません ので、もう1度ここはお尋ねをしておき たいというの思います。 が答えますか? はい。総務部長、 あの、プロポーザル審査員会を設置しなかったことの評価っていうのがまさしく、え、プロポーザル、え、ガイドラインの事務手順通りに、え、やっていない、進めていないというのが評価でございます。 はい。 はい。あの、 プロポーザルのガイドライン通りにやっていなかったということが、ま、評価だということですから、そこにはあの、ま、え、事業に対するあるいは事務手続に対して、え、一定の反省と言いますか、そういうことを、え、答弁だったと私は受け取っ、だ、何度も言うように不適切であった かどうかというのは、え、ガイドラインの 話をしてるわけですから、ガイドラインに 沿って適切であったか不適切であったかと いう答弁を、ま、これからはですね、お 願いをしたい、え、いう風に思います。 はい、以上です。はい、他に、あ、次に、 委員長 はい。ああ、村議員、ちょっと1点、もう 1点すいません確認をさせてください。 あの、今言われてたことは、ま、分かり ました。で、ちょっと一点お聞きしたいの が、先ほどからプロポーザル審査会を、え 、設置しなければならない。ただしこれは あの、え、絶対的なものではないので特段 の理由があれば設置しなくてもいいという 見解でした。で、今回というかこの今問題 になってる部分の百条委員会の部分でです ね、確かえっと先ほども答弁にあった、 えっと、圧力があってるので、え、ま、 そういった理由で審査委員会を、立ち上げ なかったというこの部分に対しては執行部 の今の見解としては適切だったと思われ てるということでよろしいですか? はい。 あの、圧力を防ぐために審査委員会を設置 、え、しなければいいのかと言うと、私は そうじゃないと思います。審査委員会を 設置してもそれが誰なのかを、え、事業、 え、選定が終わるまで公表漏れないように きちっとその情報管理をしておけばそう いう圧力に避けられるべきなので、え、 そこのとこの評価っていうか、え、え、 圧力があるから審査プロポーザル審査委員 会を設置しなかったということの評価に ついては私のも、私も疑問には思ってます 。 別の方法設置した上で、え、別の方法が取れたはずじゃなかろうかという風に考えてます。いいですか? はい。 ちょっと待ってください。この議題が終わるまではちょっとやります。え、次にあのプロポーザル審査委員会をと 6番目ですね。6 番目についてはえっとこれも村市議員同じようなことになりますけどここはちょっと村吉議員お願いします。 はい。 はい。え、読みます。えっと、プロポーザル審査会を設置しなかったことについては、え、この回答ではですね、組織的に決定されたものと判断され、指摘すべき点はないという風に結論付けられています。しかし、あの、最近のですね、新聞報道によると、え、ま、あのさんの契約除の理由の つにポーザル委員会を設置していなかったことというのをあげているようで、え、ました。 え、このことについて、あの、説明をお願いいたします。 はい。 え、契約会除に、え、の話が出てまいり ましたけども、え、ま、プロポーザル審査 委員会、その理由でですね、プロポーザル 審査委員会を設置、え、しなかったと、え 、していなかったということを挙げており ますが、え、プロポーザル審査員が設置し なかったにも関わらず、ま、先ほどから 言いますように文書による、え、決済で、 え、理由等を、え、ふして意思決定を明確 にしていなかった。え、このことに問題が あるという風に考えております。 はい。村議員 すいません。あの、先ほどの辻副委員長のことと似たようになるんですが、であればこのプロポーザ申請員を設置していなかったことは、えっと、組織的に決定されたものと判断性してすべき点はないと言って終わらせるんではなくて、今総務部長が言われたようにただ、えっと、文章等がないのでその辺が問題があるというような回答今後はいただけたらありがたいなと思いますんでよろしくお願いします。以上です。 はい。え、それでは、え、次に石松議員 7番お願いします。 本件のような高等による決済は本市において年間どのくらい行われているのか、え、お尋ねします。 はい。 え、高等による決済っていうものにつき ましては今回の、え、この調査が始ま、え 、初めて、え、明らかになっておりますの で、え、本市の全体で年間どの程度行われ てるとか、え、そういうことを把握するの は現状では困難であります。 愛島議員、 あの、高等による決済は有効であるというようなは、ま、あの、先ほどのお考えが示されましたが、え、少なくともこのプロポーザルのこの一般ゴミ収集事業に関するプロポーザルについての高等の決済は確認できるけども、あとはその後等による決済というのは行っていないという風に受け取っていいということなんですかね。 はい。総務部長、 あの、各部署、各部下で、え、部署でそれを調査行って行っておりませんし、行うことも現状では困難だと。今回はこういう調査がありました。始まって総礼が行われていたということは明るみになりましたけども、え、全長的な調査は困難であろうと考えてます。 はい。島議員、 あの、後の質問にも繋がるんですけども、え、高等での決済があった場合、そのことについて情報公開の請求があった時にどのような対応するのかなという疑問が残ります。で、私は少なくとも高等による決済のあり方については最 調査すべきだとこを申し上げておきます。 え、それから、え、次の質問ですけども、え、情報公開域終わった場合高等による決済はどのような形で改されるのか、あ、焦してるのかですね、お考えをお伺いをします。 はい。あの、まず先ほどの高等による決済の、え、市全体というご話ちょっと補足しますけども、これはあの、え、昨日来ら来言われてます。決済のがない。 で、そういう、え、ことが前子的に全長的 にどうなのかという坂木原議員さんのご 質問もあ、ありましたけども、え、その時 の答弁、え、と同じでですね、やっぱ やはり定期的に監査等を受けておりますの で、 関西員さんから監査、事務受けております ので、今までそういった指摘はあの、され ておりませんので、現状ではそういった後 による決済がいくつも存在するということ は考えられないと思います。それから情報 公開請求の、え、今のご質問ですけども、 ま、そういったあの高等による決済って いうものにつきましては文書とは異なり まして、え、その事実が記録として残され ません。 高等ですからね。そうすると、え、決済を 行った、誰が行ったのかの決定権者、それ から誰がその規範をしたのか、ま、そう いったあの決済を求める職員ですね。と いう方々の記憶に頼らざるを得ないていう ことになりますんで、ええ、さらにですね 、情報公開請正請求というのは文書や電磁 的記録を対象そもそも文書や電磁的記録と いうのも対してますので、え、高等による 決済の情報公開請求がなされたとしても、 いわゆる情報の不存在という取り扱いに なろうかと思います。 はい、します。 え、ま、情のあり方については、え、非常に市民に対する情報公開のあり方という市民の立場から考えるとどういう形で自金が使えてるのか、どういう授業されてるのかということが分からないということに、え、なる可能性が強いですよね。 今の部長の答弁聞きま、え、聞いています と。で、そのことはやっぱり、え、今後 例えばその、え、法令で、え、認められた ということを先ほどおっしゃってました けども、少なくとも高橋市においてはそう いうによる決済しないという明確な姿勢を 示す必要があるだろうというのを思います が、についてはどのようにお考えでしょう か? はい。 あの、これも先ほどとあの同じなるなりますけども、文書規定がございまして、え、基本的には文書により、え、事務は文書により処理するということになっておりますんで、そこが、え、基本的な、え、取り扱いだろうと考えてます。 はい。石島、 今後はあの高等による決済などはない今決意だったという風に受け止めておきます。 え、ただ一点気になるのが、え、このこと について、え、事務を受けてるので、え、 今までもなかったんではないかという、え 、答弁だったというのに思いますが、 この件についての事務の時に等の決済と いうのは指摘されたのかされてないのか、 え、教えてください。 はい。総務長 すいません。 今回の、え、プロポーザルの件ということでよろしいでしょうか?え、この件が、え、カ査の対象になったかどうかちょっと今確認できておりませんので、また改めて確認答弁させていただきたいと思います。 はい、石、 お願いをしときます。 はい、 では次の質問に 番目ですけど、え、まず村吉議員の方からお願いいたします。 9ページです。 はい。村議員。 はい。 え、高等による決済が無効ではないということは、え、別子 1の1 決済の必要性に、え、市聴決が必要にも関わらず多くの決済を取っていないことを生当化する意図があるのかどうかお尋ねします。 はい。あの、高等による決済が無効ではないということ。 あ、高等による決済がですねの効力について、え、述べさせてもらったものでございまして、その決済を取っていないこと自体を私ども執行こが政党化するような意図は全くございません。 いいですか? え、先ほどから言ますように文書によりきちっと残すことが基本だと考えております。 石松議員も同じような質問がありますけど、これ関連してどうぞいいですよ。はい。 はい。 あ、今のあの総務場の答弁をですね、え、しっかりと実行してほしいなという風に思います。はい、以上です。え、今は今まで、え、この件についての通告による質疑が終わりましたけど、他に質疑ありませんか?これについて。はい、柿。 えっと、プロポーザルの審査委員会を決定 するにあたって、え、決済文章がなかった ということでありますけども、え、私の 一般質問の中で、え、12月2日ですね、 その時には いつの12月2日ですか?えっとですね、 令和3年だったかなと思うんですけど、 その時の一般質問の中で、え、ここういう 風に答えられています。え、全市長ですね 、え、この一般廃棄物の収集業者の選定 方法をプロポーザル方式でいきたいという ことについては私に決済を求めていますの で、それはそういう風にしなさいという ことで言いました。あとは実務的なことは 、え、事務の副市長を始め担当の方に任せ ておりますので、え、私が決めたのは プロポーザルでじゃあ行きましょうという ことだけです。そして、え、私が、え、 環境対策家が提案をし、先定委員会が決定 をしたということですね。間違いありませ んねという風に問ったら、え、尋ねたら、 え、全市長は決定をしたのは私が決定をし 、それは決済最終決定権者は私であります ので、私がそういうような決済文章が 上がってきましたので、それに印感をつい たということですという風に答えられまし た。今日の答弁聞いていますと高等での あの答弁後等で、え、決済しましたという 風に、え、この間、え、答弁されてきまし たけども、私の一般質問の答弁ではそれに 委環をつきましたという風に答弁をされて います。 え、この環をついた、あ、決裁文章が見当たらなかったのか、それともまた、え、これは虚偽答弁だったのかというのをちょっと確認させていただきたいなと思います。 はい。 総務長 書田議員さんのおっしゃる当時の市長の答弁は先ほど言いましたように、え、高橋建設業者等選定委員会で審議決定したことについて市長まで報告を決済、報告決済を取りましたと。そういう委員環をついたものがございます。で、それを持ってその報告を持って当時の市長はその内容を 了承したという風に判断したんじゃなかろうかと。 本来であればその後に実施についての決済 を取る必要がありますけど、それは確認 できません。で、当時の市長はそうやって 報告を選定委会でこう決めましたよという 報告が来たんで、それに反環をして、え、 自分は承知したという風に判断したんじゃ なかろうかと思ってます。で、高等による 決済につきましては、え、先ほどから言い ますように、副市長がその中で、え、 プロポザル審査委員会を設置しなくていい よと言ったそのことについては、え、高等 による決済ではなかろうかという風に、え 、今まで説明してきましたので、その当時 の書き議員に対する主張の答弁の中でその どうのというのは全く関係のないことだと 思います。 はい。 あのですから、えっとポーザーで行きましょうということの、え、最終決定は私でありますので、私がそういうような決裁文書が上がってきましたので、それに引環をついたという風に答えられていますので、プロポルザでいきましょうという環をしたと私は答弁されたと当時ってました。 しかし今日の答弁を聞いていると高等によるものだという風に答えられてましたのでそこら辺のちょっと私の理解が違うのか、え、その辺りをちょっと脱したいなと思います。 はい。あの当時の市長が、え、決済をした。 自分が決済権者なんで決済をしたというの は先ほど言いますように選定委員会で審議 をしてプロポーザルで行きましょうという ことを審議結果の報告を市長までされて ます。で、それを市長委環をしてます。だ から、あの、それを持って市長は自分が 了承したと いう風に判断したんだろうと思いますけど も、本来であれば、え、 報告の決済ではなくて実施の決済をその後 に取るというのがプロポーザルの、え、 ガイドラインなんですね。ガイドライン上 に行くと。ただそこは取ってないんで確認 できてないけど、当時の主張としてはそう いう報告がこうやってやりますよという 報告が上がってきたんで、それに反抗をし て、え、自分が決済権者として了承したと いう風に捉えてたんじゃなかろうかという 推測です。で、あくまでも高等の決済と いうのはその中でそれを進めていく中で プロポーザルの審査委員会を設置しなかっ た部分そこだけそこについては当時の 副市長が自分がしなくていいよと言った ことが、え、による決済ということです。 主張とは全く関係ございません。 いいですかね?はい、委員長、ちょっと 補足。はい。市民生活 はい。あの、今、あの、部長が言うようにですね、あの、本来そのプロポーザル方式について、え、決定したと、ま、その報告については市聴決済まで上がってるんですね。で、その後の事務に関しては本来そのプロポーザルの自施容量等ですね。で、それを定めて、で、それを聴張決済まで取らないといけなかったものを取ってないと。 で、その実施容量の中で、で、そもそも そのプロポーザル震災委員会の設置等に ついての内容が盛り込まれないといけない んですね。だからそこには何にもなかった ということで、え、決済は取られてない わけなんですよね。だからそれはあくまで も高等でその当時の副市長が、あ、その胸 を伝えたということで、ま、決済と見なさ れてるということなんですね。 ですからその市長決裁とこのその当時の副市長が承認したものとは異なるということでございます。以上です。 はい。 よろしいですかね?はい。で、佐木議員。 はい。えっと、え、プロポーザルの、あ、すいません。審査員、審査員ですね。え、確か 名ほどおったと思うんですが、これはあの、誰が、え、どう審査員を決めたのかちょっと教えてください。 いや、ちょっとあの、あの、申し訳ないんですけど、今、えっと、審査員の件については うん。 また次の項目であると思いますので、え、その中で、え、やっていただきたいと思います。 はい。あの、今はこのプロポーザルについ ての、え、 審査委員会を設置しなかった件についての 問題ですので、え、中身審査委員会、あ、 じゃなくて、その、え、審査院がどうした かというやつはちょっとここ今の質問は ちょっとここの議題とは異なりそうなので できれば次以降でやっていただきたいと 思いますけどよろしいですかはい。 はい。はい。克議員。 えっと、今までの議論を聞いての確認、 つ確認なんですが、えっとガイドライン上で設置が必要とされているプロポーザル審査委員会が設置されなかった。プロポーザル審査委員会が設置されなかったということは不 適切な事案で、不適切な事務である。 そういう風に現執候部は認識している。そういう確認でよろしいでしょうか? はい。 そう、 あの、ま、先ほどからちょっと答弁繰り返しになりますけども、え、ガイドラインの、え、事務手順、え、これに原則は沿って、え、事務処理を進めていく必要があります。 で、その手順通りに、え、できないという 特段の事情があって、え、そういう別の 方法で実施する必要が生じたっていう場合 であれば、その理由をふした、え、決済 文書を作成することが、え、適当であると いう風に考えておりますが、え、その 別の方法をする必要があると生じた内容、 理由ですね。で、それからそれの、え、 決済が高等で行われててた点等々 を、え、考えると、ま、そもそもその プロポーザーの事務手順に沿ったことを やらやれない場合はそういう決済を取る 必要があるんで、そこの点については適切 ではなかったという風に考えてます。はい 、いいですか? あ、いいですか?まだはい、どうぞ。 え、特事情がある場合はとまれますけど、ま、それがその決済文書がないわけですから分からないわけですね。え、ですからそういったことは、え、不適切であったという認識でよろしいでしょうかという質問なんです。 [音楽] そこについては適切ではなかったと答えているんで言葉が違うだけで議員が言われてるように言ったんじゃないかと思いますけど、私の受け止めまずいですか? 他にありませんか?え、じゃあ内容であるありますので。あ、副委員長。はい。 すいません。あの、ちょっとず、ほ、 ちょっとだけずれると思うんですけど、 その高等の決済が云々っていうところの話 で、あの、 多分特断の理由とかっていう話で言うと、 た、例えばその 時間的余裕がどうしてもないとかなんか そういうことなのかなという風にまず、 えっと、想定されていることとしてはそう いうことなのかなという風にまず思って いるんですが、あ そういった場合にですね、高等で一旦決済 しました。で、後いでその決済文書として 残すために出しましたみたいな手続きだっ たらあのあり得るのかなというか、あの 理解はなんかそういう進め方をするものな んじゃないかなという理解なんですが、 ちょっとその辺りのあのフローというか 業務上のあのやり方というかななんかそう いったのであのま決まりまで行かなくても 一般的にこういう風にするみたい のがあるんだったらちょっと教えてもらいたいなと思いました。 あのはい。 総務長、 あの、どういう事務処理の中でそういった、ま、あの、高等でまず例えば報告しとって後から、え、ていうのはちょっと思い当たりませんけども、ま、それについても、え、決済の効力っていうものは失われるものじゃないと思ってます。 あの、ちょっとさっきから議論の中でこの 、えっと、高等による決済のことで色々 議論されてますけど、ま、いずれしても この今回の場合についても、ま、要は高等 による決済をしても決済文書がないと、 あの、情報公開とか後のところでどのよう になったかちゅうのが検証できないと事務 、あの、文書規定ですかというのから見れ ば、え、この 今副委員長が言われたように本来、え、ま 、そういったことがあったとしても取る 取るべきではなかったのか、ま、今後の 事務の中では、え、ないように高等決済は ないようにということでちょっと先ほど 議論がありましたけど、ま、そのようにし ていく必要があるんではないかという風な 、あの、質問という風に受け止めてますが 、それでいいんですかね よろしいですか? はい。あの、私も説明してるのは、え、高等による決済の効力を争った場合に、え、効力はありますよということでありまして、それを、え、政党化するだとか、え、高等で、え、決済いんですよという意味合じゃありませんですから今後も、え、基本的には、え、文章による決済っていうのを、え、きちっとやっていくという考えでおります。 はい、ありがとうございます。あの、い、あの、おっしゃることは分かりました。 で、ま、いや、先ほどの話の中でその 監査を受けているからいて指摘されてない とかいう話があった上でここのえっと答弁 でですね、高等決済であのでも情報公開 請求かけてもそれの情報はなしとして出さ れます。であれば監査の時に多分そういう 情報ってここれ高等でやったとかっていう 情報は上がらないと思うのであの指摘の 仕様がないと思います。であればそれを 根拠にしてあのだから問題ないですって いうのはい坂あの不親審先ほどと一緒です けどあのあまりこう 親切な対応じゃないというか真摯な対応で はないんじゃないかなという風に受け止め ざるを得ないなというのが正直なところ です。で、あの、 えっと、効力を争うかどうかっていう ところは、あの、次元が1個違う話なん じゃないかなという風に思っていまして、 少なくともこの事務においてそれが適切で はなかったというのであれば、もう適切で なかったということで、あの、い、いいと 思うんです。で、あの、最終的に、じゃ、 その効力がどうなのかっていうところが 争われるとかっていう時はもう法定の場 なりそういった叱るべき場でされる時の話 になるのかなと思いますので、あの、 おっしゃってことは分かるんですけど、 あの、ちょっと段階が違うことを、あの、 あの、法律には違反してないから大丈夫 ですみたいな言われ方をしているようにも 感じられて、で、先ほどちょっと、ま、 あえてきつけと、先ほど石松委員の方から 、ああの、じゃあそういった指針を今後 高等ではやめようっていう指針、え、文書 でやっていきましょうという指針を出せた どうかというような話があった時もあのに 感じたんですが、そういった指針を出した としても今回みたいなことがあった時に 法律には問題ないから後等でやりました。 い、なんか問題ありますか?みたいな感じ になりかねないと思うんです。で、もう これは信用の問題で申し訳ないですけど、 こういう事務がなされていたことは事実と してあるのであれば、あの、そ、そこのに 対する信用っていうのはもうできない状態 だと思います。それはあの今の執行部が あのののはの人はやってないというのはか もしれないですけどこれちょっと市全体の 話としてあの1個でもこういうのがあると 他もそうなんじゃないかとかそういう信頼 に関わってくることだと思いますしじゃあ 先ほどの話もそうです のやつは他はあり他は分かりませんって 言ってますけど1個あったことが分かった 以上は他もある他もあるんじゃないです かっていう疑問が出てくるのは当然のこと だと思いますのであ ま、当時の執行部がっていうことであった と、ま、その前提でも構わないのですが、 あの、これに関しては行政の本当にあの 根感というか大事なところだと思うので、 あえてちょっと強い言葉で言わせてもらい ますけども、もうこの信頼信頼が破綻して しまうようなぐらい大きいことだと思って いますので、あの、で、そこに対して解決 をしていくというか、真層を救命していく と面においては今の執行部の皆さんとは あの認識というか姿勢は共有できていると 思っているし思いたい部分もあるので ちょっと今後のご答弁の中でもまだこの後 もあるかもしれませんがちょっとそういっ た部分に関してはあの 思いを共有してることを前提にというか そういうところ組んでというかあのこう いった不正がされてい たこと、それを良くないとされるのであればそこに対するしっかりとしたあの既然とした姿勢を持った上でのご答弁だけたら幸いです。すいません。意見で大丈夫です。 はい。意見ですね。はい。坂木原議員。 はい。えっと、今辻副委員長の、ま、関連 でちょっとお聞きしたいんですが、え、 先ほどから、え、高等による決済の話にし てると思うんですけど、え、判例では後等 による決済はいいと、え、さっき答弁あっ たんですが、え、その判例もこの種類が 多分違うと思うんですよね。僕同じ種類な んですかね。要はこういったゴミの プロポーザーの判例で出たんですかね。 はい。部長、 あの、これはですね、三重県の津に地方裁判所があります。都市の問題じゃないです。県の津にある地方裁判所で、え、排水艦不設害工事にかかる損害賠償請求住民訴訟事件というものの中の判例でございます。 はい。 え、それは、え、ま、水道館なので一応 緊急性があるとかそういったものでの、え 、高等決済が許可されたんじゃないかなと 自分は思うんですけど、え、今回の プロポーザルは、え、全くこれ緊急性も 多分ないと思うんですよね。 その判例が多分全く別もんだと自分は 今思るんですけど、どうでしょうかそこら 辺見解は。 はい。 申し訳ないですけど、判例のその具体的な中身までは把握しておりません。いですかね? はい。 え、他にありませんか?ない容でありますので、え、休憩、あ、ここで残次休憩いたします。え、再開を 11時5 分とします。はい。え、それでは、え、休憩前に引き続きまして特別委員会を再開いたします。 引き続き、え、議題1、え、調査事項に ついてを進めていきますが、あ、休憩前、 え、休憩前に残っている ことについて、え、事務局に調査、 調査内容及び回答の朗読をお願いいたし ます。委員長。はい。はい。え、それでは 資料の9ページをお願いします。え、調査 内容の括に、え、プロポーザル審査委員会 を設置しなかった理由について執行部は 名簿を作って審査院をはっきりさせると、 またこれに圧力や感渉がある可能性が高い 。だからもう正式には作らずに進めようと いうことだったと説明している。その目的 と手段の整合性はあるのか。これに対する 回答は外部から何らかの圧力や干渉がある と仮定すると審査委員会を設置せず審査院 の役職も使命も明らかにしていない場合 外部等から接触される可能性を限りなく0 にすることができるため目的と手段に整合 性はあるものと考えるとなっています。次 に調査内容のかこ3 資料19業務委託AB及びC 事業自系列の、え、7ページ、え、下談に 田わ市一般廃棄物ゴミ収集運搬業務委託に かかるプロポーザル審査委員会設置要綱が 記載されている。この資料の位置付けを 確認する。 これに対する回答は当該資料を環境会員に 確認したところ、事務担当者としては ガイドラインの手続きをスムーズに進める ために作成し、準備していた資料である。 審査委員会が設置されないと聞いたので 規手続きをしなかったと説明していること から準備資料と判断するとなっております 。ここで区議。はい。 今、え、事務局の方が朗読をした範囲について、え、質疑の通告があっておりますので、え、資料の記載の順番で通告質疑をお願いいたします。え、まず村吉議員。 はい。委員長。 はい。え、審査院の役職も名前も明らかに していない場合とありますが、え、本件に おいては建設業者等先委員会資料の プロポーザル方式実施 長所に審査員の役職が明記されている ことから審査員は書類上明らかになって いるのではないかと考えますが、いかが でしょうか。はい、総務長、あ、ご質問の 通りですね。書類以上には明らかになって おりますけども、そもそも検察業者と先定 委員会資料は内部資料というものでござい まして、契約前までは外部には公表して おりませんので、え、業者先定の時ですね 、再でです。え、その役職等は明らかに ならないというものでございます。はい。 はい。すいません。 えっと、ということは、ま、内部で見れる分では、ま、ここで言う、え、明らかにしていないという意味合いでということでよろしいですか? はい。総部長、 内部と言いますのもこの建設業者と選定委員会の委員のみという内部で内部の委員構生の委員だけですね。そういう意味でございます。 はい。村議員 ちなみにそれは何ぐらいが知られるんですか? はい。総務長ない。 え、8 名すいません。ちょっと確認して、多分 名だと思いますけど、確認して後ほど答弁させていただきます。 はい。村員。はい。この件について同じような質問として石議員も言われてますので、石議員の方はどうでしょうか?はい。石議員。 はい。あの、今総務長が答弁いただきまし たので、え、ま、8名おったということで 、これはあの後にも続くんですけども、 本当に8名必要なのかどうなのか、必要な 職員は何名だったのかですね。これが 分かれば教えていただきたいというの思い ます。はい。総務長、 あの、この選定委員会のメンバーって言いますのはこのプロポーザルの今回の件を、え、審査するためだけのものじゃございませんで、え、多川市の建設工事であるとか、え、業務委託であるとか、あらゆるその契約案件を審議する、え、ものでございまして、その関連する、それらを審査するに必要なメンバーで、え、構成をされておりますので、必要な人員であるという風に考えてます。 はい、委員長。あ、ごめんなさい。私 ちょっと勘違いしちゃった。あの、はい。 えっと、私がお尋ねしたかったのは、え、 後の方に続くんですけども、お、 内部で、え、先ほどの説明では、え、内部 でやります。だから内部資料なんで外部に 出てくることありませんという答弁があっ たんで、え、そこで秘密が守られれば外部 に外部からの圧力を受けるということもな ないんではなかなという風に今ちょっと 思ったもんですからお尋ねしました。以上 です。はい。 え、はい。選定委員会のメンバーですけど も7人です。 いいですかね?じゃ、これについてはよろしいでしょうか?いいですかね?お二方、 これにつはい。はい。 はい。 すいません。も、もう一度1 点確認させてください。ということは今総務部長が言われた、えっとこれはえっと建設業者等選定委員会の斜めにはあの多分知られてたってことですよね。 そっから外にそれ以外に出てると明らかにしていない場合とは言えないという認識でよろしいですか?という多分先ほど答弁だったと思うんですけど。 委員長 はい。あの、総務長、 審査委員会、審査委員の役職も名前も明らかにしてない場合で、え、これは選定委員会にかけるではこういうメンバーで、え、審査委員会を設置しますよということで役職名の入った、え、プロポーザの審査委員会の委員ですねの提案があったけど、その後審査委員会を 設置しくで、実質的に、え、数名の、え、 職員で審査をした。ここはもう全く明らか になりませんよね。文書と文書残りません から、先定委員会の資料としては残りませ んから、そういう意味で、え、明らか、 それを明らかにし、え、しない場合はと いうことになろうかと思います。そうする と、え、外部からの何らかの圧力や監視は 受けらない、受けないという、え、理由に なっていると思います。 はい。えっと、すいません。ちょっと整理 をさせてください。えっと、 え、今言われてたのはプロポーザル 委員会を設置せずに、え、した時の実際し た、えっと、何名かちょっとわかんない ですけど、選定、ま、委員みたいな方が いらっしゃって実際そこで選定されてる わけですよね。で、その方たちが誰なのか 分からないような形を取った。あ、で、 それはこ、その時に建設、え、建設業者等 先定委員会には役職か何かは出てた。ま、 役職名が出れば、ま、名前も多分あの、 分かると思うんですが。 で、それが、え、建設、え、建設業者当選定委員会の中だけでされてたということでよろしいんですかね?すいません。もう確認お願いし、その通りでございます。 あ、ちょっと整理しますけどね。 えっと、プロポーザル震災委員会を設置し なかったということで、え、正式に、え、 作らない、作らなかったということを、え 、全二再橋政の中で、え、 議論があったんですよね。で、それは業者 選定委員会には名房、あの、誰が審査院に なるかというのを分かっていたので、それ は、あ、そこだけの問題なので、え、そ、 審査委員会を作らなか、作っていれば審査 委員会の名簿、情報開示があった時にそれ が、え、開示、非事という風になっていっ たら困るので、え、しなかったという風に のがあ流れの中であったと思うんですけど 、だから今言われているのは審査委員会 だけにとめておけば あの えっと審査員の名前が出てこなかったと いうことになるということでいいんですか ね。 委員長よろしいですか?はい。あの、 審査委員会を、え、設置しますよという ことで、田市建設業者等先定委員会に、え 、実施長所として出しました。これについ ても、え、そこの高橋建設業者選定委員会 のメンバーの中だけのできちっと情報管理 ができていれば表には出ないわけです。だ から、え、何らかの圧力や干渉にも、え、 耐えられるというか、防ぐことはできるん ですが、え、ここ私の疑問なんですが、 それを、え、審査委員会を、プロポーザの 審査委員会を設置せずに、え、 審査委員の、え、審査会をする。 それもそこの情報管理がきちっとできて いれば、え、いずれにしても、え、何らか の圧力や干渉っていうものには、え、 防げるとは思ってます。ですから、ま、 あの、審査委員会をプロポーザの審査委員 会を設置しなかった理由が、え、非常に 分かりづらいというか、え、理解の難しい 、理解しがじゃないかという風に感じて ます。はい。はい。あの、 議員、 今、あの、え、総務長の答弁を聞きますと、私もそう思うんですよね。え、批判した箇所、例えば減価ですね、え、政策当時の環境対策家ですか?環境対策化の会員の中でこの情報がどれだけ共有されたのかというとこの組織的なバランスナンスの問題があるんではないか 1つですね。それともう1つは先定委員会 に使命が上がってきました。で、その中の やはりガバナスの問題だ。むしろ役者の中 の組織機構の中のお漏らしていけない ものが外部に漏れたということがこの圧力 につがってきたという理解を私はすべき だろうという風に思います。今の部長の 答弁もおそらくそういう答弁だったという に私は受け取るんですけども、そこの ガバランスをどうやって、え、しっかりと 作り上げていくかということはこの プロポラルズ選定委員会で使命あたりを7 の、えっと、選定委員さん、それから審査 院さん5名、え、とかいうとこの 1つの課題になるんではないか。 で、組織内の職員さん、働いてる職員さん、環をする方々のガバランスの問題ということを指摘をここはさしておきたい、え、しておきたいというの思います。 はい。 です。 いいですかね? はい。 じゃあ、あの、次の2番ですね。 え、ま、関連するかもしれませんが、え、について、え、村吉議員、石松議員から質疑の通告があっておりますので、え、村吉議員どうぞ。はい。 [音楽] はい。 えっと、今のあのやり取りの中で、ま、繋がってくるんですが、ま、あの審査委員会を設置しなければ外部等から接触される可能性を限りなくゼにすることができるため、目的と手段第に整合性があるというのはちょっと具体的にどういうことなのか教えてください。 はい。総務部長、 あの、何らかの、え、圧力や干渉に左右されないということがまず目的。 え、これを目的とするならば、え、審査 委員会を設置せずに、え、審査院の役職も 名前も、え、明らかにしないという、これ 手段ですね。これを取ることで、え、外部 からの、え、接触される可能性は、え、 限りなく、え、0にすることができますん で、え、そういう意味意味合いで目的を 達成できるため整合性はあるという風に 考えております。 ただしかし先ほど言いますように審査委員会を設置しておいした場合でもですねその情報を、え、が、え、明らかに、え、しないように情報管理すれば同じような、え、目的を達成できるんではないかという風に考えてます。 はい。 はい。えっと、ちょっと、え、難しいん ですが、ま、この目的と手段に整合性が今 も総務部長はあるということ言われたん ですが、えっと、これは可能性を限りなく 0にすることができた場合は私も目的と 手段に整合性はあると感じます。の極端に 言えば、えっと、え、審査委員会を設置し なかったけれども、たくさんの人がその 情報を知ることができたということになれ ば、審査委員会を設置しなかったことに 目的としての整合性はないと思うんですよ ね。で、え、今私がお聞きしたかったのが 先ほどちょっと聞いたんですが、えっと、 建設業者等先定委員会だけでも今斜めの方 が、あ、どの方が審査院かっていうのは 分かってました。で、これ以外に、えっと 、例えばですね、ま、どこで線行くのは 難しいんですが、いろんな方が知った場合 っていうのは僕は手段としては整合性が ないと感じます。あの、えっと、みんなが 知ってしまうんでですね。 なのでちょっとお聞きしたいんですが、この斜め以外にこの、え、審査委員ですかねの 名が誰かっていうことを把握していた人っていうのはどのくらいおられたのか分かりますか? はい。総務長、 あの、はっきりとした人数は今分かりませんが、そもそもこの業務委託を発注する価で、え、気案、え、原案作りますよね。 え、それに携わった人間、それから高橋 建設業者等先定委員会の事務局をしてる、 え、財政の契約担当の職員等が斜め以外に そういった職員が、え、知りうる情報で ございますし、え、先ほど言いましたよう にこの審査建設業者等委員会で審議した 結果を、え、市長まで報告しておりますん で、当然、え、市長もその中に決済して おり で、その決ルートにおられる方は中を見てるものと思ってます。 はい。浦し、え、今お聞きしたら、えっと、審査委員会を立ち上げなかった場合でも、え、建設業、この選定委員会で斜め、また原価の方、財政の方、市長までのそのルートの方は知り得たんだろうということですかね。 はい。あの、 審査委員会を設置しないっていうことは その後に決めたんですよね。高橋建設佐 選定委員会にはあくまでもプロポーザーの 審査委員会のメンバーはこの人だ、この人 役職ですね。で審査してるんですよ。 で、その後に、え、審査委員会は設置しないとなったんで、え、その時の審査委員実際審査した人が誰だったかを知り得た人間、職員が、え、どなたかていうのはちょっと把握は難しいと思います。 はい。 よろしいですか?あ、えっと、すいません。僕の認識不足かもしれないんで、ちょっと教えてください。あの、この建設、建設、え、すいません。 どうも建設業者等先定委員会にこういう方 で行きますよという報告をされてますよね 。えっと多分5名だと思います。この5名 の方と実際にされた方、えっと、審査委員 会を立ち上げませんよ。立ち上げない中で ただ審査はしなくちゃいけないので審査 委員を決めますよね。 が別人だったということでよろしいですか? ん、ちょっとあの、今の質問ですけど、審査委員、え、選定委員会に 名の、え、役職名をしたのが出ましたと。 で、その審査委員会に出された書類に乗った 人と実際に審査した人は別人ですかという問意ですか? はい。はい。 はい。総務長。 はい。結果的には同じ職員だと思いますが、そこは変えようと思ったら変えられるわけですよね。 そういうそういう意味合が言ってるのは そういう意味合いで高橋検査事業者等先定 委員会で審査した時はこういうメンバーで プロポーザル審査委員会を設置しますよと いう提案をしましたけどその後設置しない となってえ審査 する時にま例5人を3人にするとかえ、 違う関係者を入れるとかいうことがあって もそれは分かりませんよねということで あってま、今回の場合は実質同じだったと いうことです。はい。村議員 すいません。あの、ちょっとなんか食い違 、あの、あの、えっとですね、そこも整合 性がなんかずれてきてるなと思うのが、 えっと、知られない限りなくゼロにする ために、えっと、せ、えっと、審査委員会 を立ち上げない方がいいよねっていうこと の理由の1つに多分なってたと思うんです ね。で、その前は立ち上げるかもしれない ので5人を上げてました。で、それで限り なく0に知られたくないんであれば、もう 実際情報が出た5人を、えっと、変えた方 が合理的だと私は考えるんですね。なぜ なら、えっと、もうすでに何十人も見た、 え、5人のそのまま行くと危険があります よね。圧力のかかる。で、それを、え、 変えずにそのまま行った理由っていうのは 何でしょうか?合理的な理由があれば教え てください。はい。 その理由については調査というか把握はしておりません。 うん。はい。 あの、私はそこ結構重要だなと思うのが 理由としては、えっと、限りなくこの情報 が漏れることを圧力を、え、防ぐために 漏れることをゼロにすることで、え、 素晴らしいということで進めていった中で なぜかその前に、え、いろんな方が知って た方をそのまましたっていうのはそこには あのとても合理的な理由がないと私は納得 ができないというか、客観的に見て誰も 納得できないと思いますんで、そこはあ なぜかっていう点はちょっと委員長副委員長に測らしてもらってちょっと調べていただきたいなという風に思います。理由ですね。そのまま 人のまんま変わらず行ったっていうことがですね。 えっと、ちょっとこれ現執行部で調査できますか? 私どもだけで、え、現在の執行部で調査することは非常に難しいと思います。 あの、今、えっと、言われた件については ちょっとあの、政府委員長と事務局では、 あの、ちょ議はしていきたいと思いますし 、ま、今後の問題として、え、進め方の中 でも色々と出てくるかもしれませんので、 え、その件についてはちょっとそういう形 でよろしいでしょうか?はい。はい。はい 。で、もう1点、今の流れでもう1点確認 させてください。ま、あの、実際には、 あの、審査院は、え、何も入れ替えがなく て同じ方がされたということなんですが、 えっと、もう1度確認させてください。の じゃ、新たに、え、審査委員会を立ち上げ ないと決めた後にその5人で、え、します よと決まったことを知ってる方は何人 ぐらいいらっしゃるんですか? これは 総務長はあの、も調査の人数は分かりませ ん。 はい。 その人数が分からないんであれば限りなく 0に、え、0 にすることができるため的と手段に整合性はあるとどうやって結論けたのかが分かりません。教えてください。 はい。あの今回のケースを、え、細かく見 ていけば、え、議員さんのようなご意見 なろうかと思いますけども、私どもは一般 、一般的に審査委員会と、ま、設置仕用が し、え、しない場合であってもその情報 管理を、え、きちんとする審査員になる方 の役職とか、え、そういうのを明らかにし ないという手段を取れば、え、限りなく0 目的を達成に 近づけることができるということでご解と、え、申し上げたところです。ございます。 はい。あの、すいません。えっと、ですね、匿名調査をしていただくことって一般的なことを調べてくれじゃないんですよね。この個別のことを調べていただきたいっていうことを伝えてるのに一般的な答えはこうですよ。で、あれば調査の意味がないと思うんですよね。 この個別のことについて調査をして、えっと、今回のこの件についてはこうだったので、 え、整合性がありますよっていう答えをいただかないと、あの、一般的なものをここにめられても多分違うと思うんですけど、そこは調べられてないということでいいんですかね? はい。 総務長、あの、これ先ほども、え、調査できないかとかいうようなご質問があったと思いますけども、え、当時の業務に関わった、え、担当課長とは退職されておりますので、え、今回この議員さん方からのご質問に対して回答する場合に、え、あくまでもあの任どものがもしその当時の課長に、え、調査をしても 2位でしか受けてないものですから、 え、現状の私の執行部で答えられる範囲内で、え、答えさせていただいておりますので、その点はご了承いただきたいと思います。いいですかね?はい。 え、これについて石松議員も質疑されてますけど、これはいいですか?はい、石松議員。 はい。あの、先ほど、ま、なぜそのこの 目的と手段が、え、一致しなくてはいけ ないかという以前にその私先ほども述み ましたけども、え、本来主義務があるもの を外部にもらすその可能性が1番高いのは このプロポーザルの 選定委員会に関わった職に 以外にはないんですよね。どう考えてもい ない。で、そこのおいや、モラルという よりもむしろ、ま、え、措置的な ガバランスも含めてきちっとやっぱ確立し ていくということがないと、え、同じよう な問題がまた起きてくるうという危具が あります。で、これは先ほど総務長が、 あの、そこは、えっと、例え外部夏あった としても先定委員会を作って、え、 しっかりとやっていく方法が1番いいと いう風に言われましたんで、え、そのよう にですね、え、事を進めていただきたいと いうことをこれは意見として申し上げて おきます。はい。それではこの件いいです かね?じゃあ次に3番について石議員お 願いいたします。はい、長。あの、圧力や 干渉のことについて随分言われてますが、 私は再調査が必要だろうというの思います 。で、本当に圧力あったのか、何を持って 力としたのか、何を持って感賞としたのか ですね。え、そこを私は調べる必要がある という風に思いますんで、これはあの、 委員長にですね、お願いをしておきたいと いうの思います。はい。 答弁いいですか? はい。そうですね。必要ではないかですか? はい。で、この執候は先ほどの答弁では、ま、あの色々ですね、もう市の職員をやめられた方もおられるみたいなんで、ま、あの、むしろお議会として、え、これに対して、え、しっかりと調査をしていくことが関ではないか。 で、そのための、え、意見聴取については 執国部にご協力いただくということをお 願いしておきたいというの思います。 ちょっと執行部まだ調査できますか?この 点についてはやられてないんですよね。 報告書ないちことは。 はい。 え、お答えします。はい。え、圧力干渉に ついての調査は行っておりません。うん。 え、ただし、え、今回のプロポーザルに従事した審査委員の長取に聴取の中では圧力や干渉があったというような申し立ては受けておりません。 はい。 え、その他、え、当時の環境対策会員ですね、会員からの話の中でもこういう圧力干渉ということをさらに、え、説明をする会員はおらなかったというところでございます。以上です。 はい。 えっと、私ももう 年ぐらい前の記憶なんで、え、定かではありませんけども、当時の副市長も鑑賞力が具体的にあったのかという会側の内閣に対して、え、そこは確認できてない確か答弁だったという風に思うんですね。 で、本当にただこの圧力や感想があったと いうことを理由にして選定委員会を設置し なかったという理由付けにしたという風に 当時は私は受け止めておきおりました。で 、再度このことがあちる干渉ということは 、え、うちの議員の中にも被害を受けた方 がおられますんで、議会としてですね、え 、しっかりと調査してほしいという風に 思います。以上です。はい。え、ま、今後 の課題の中でもあると思いますので皆さん と協議もしていきたいと思います。え、 それは受け止めておきたいと思います。他 にこの件はい、 ま、あのプロポーザルの審査委員会 を作っても事前にそもそも公表してないん ですよね。審査委員はそもそも プロポーザル審査委員会正式な人を作って もそもそも誰が審査院ですというのは公表 していない。え、誰が審査員か分からない 。それが、え、正解なんです。で、だけど 当時あの副市長は、え、なぜ、え、 ガイドラインを破って正式な審査委会を 作らなかったのかという、え、議会の一般 質問で、え、プロポーザル実施用綱を作れ ば審査員がバレる。新鮮がバレたら圧力は かかる。だからプロポーザーのガイドラン を破って正式な、え、プロポーザー審査委 設置しなかったんですと答弁してるんです 。それも明らかにおかしい。明らかに おかしいこと、おかしいことをそれも、え 、それで突っぱねてる 正式なガイドラインを作ったことを、え、 プロポーザル実施を作れば審査員がバレる 。審査員がバレたらそこに圧力がかかる。 だから、え、正式な審査委員会作りません でした。でも正式な審査委員会を作ったと しても、え、そもそも事前に公表してない わけですから、誰が審査員なのか分から ない。もうそこに明らかにその矛盾がある というか、問題がある。で、正式な審査会 を作らずに、え、自分たちがやりたいよう に、え、審査をやった。 そのことを圧力があったからという風に すり替えた。そう判断せざる得ない。それ はもう執行部が決めることじゃなくて 私たちは、え、この事実を見たら、え、 圧力あったということで、え、すり替えた 問題をすり替えた。そういう風に私は判断 しますし、この委員会としてもそう判断す べきだと思います。以上です。 意見でいいですか?はい。 他にありませんか?はい。 はい。 はい。坂木議員。はい。え、先ほどの質問になりますが、え、プロポーザルの審査員、え、確か 名ほおられたと思うんですが、え、これは誰がどのように決めたのか分かるんであれば教えてください。 はい、中本企画官。 はい、お答えします。え、5 名につきましては減価環境、当時の環境対策家の方が実施長所に名前を載せて決めております。以上です。 はい。長 はい。え、今の答弁だと、え、担当家が、え、ま、当時の環境政策が全て決めたとごめ、そういう認識でいいですかね? はい。長本企画官、 え、調査の中では、えかえ、実際に、え、実施等を事務手続きとした会員からはそのように、あの、確認をしております。 [音楽] はい。坂木議員。 はい。えっと、ま、環境対策ですかね。え、そこの会員がから員の方が決めたんですかね? はい。企画 お答えします。え、令和3年4月1日付け の規案で、え、選定委員会に、図って よろしいかという規არ文がございます。 え、これに実施がつけられておりまして、 これにつきましては課長が決済をいたして おります。え、ですから、あ、最終的には 課長が決済してございます。はい、長、 坂議 はい、分かりました。 ございます。え、それとですね、あともう 点、え、建設業者と選定委員というのは、え、これは何か執行部のなんか当て直かなんかなんですかね?それともランダムで決めるんですかね?ちょっと教えてください。 はい。部長 え、職で固定されております。 はい。 はい。坂井原議員。 はい。え、それ、あ、当職で、え、ま、 その、え、宛直が亡くなるまではずっと その同一人物が、え、建設業者先定委員と いうことでいいですね。はい。 ちょっと待って。 あのせ業者の選定委員会の委員がちゅう意味ですか? 業者選定委員会の名の委員がということでその審査をしたかってちゅうことですか?そうじゃない?ちょっともう 1回 はい。 はい。え、建設業者選定委員の方が、え、ま、執行部のどういった方がされてるのかを聞きたかっただけです。 今今答弁が、え、当て職だったので聞いたのでという答弁ですよね。 もう1回ちょっとお願いします。 え、高橋建設業者等選定委員会っていうのは、え、ま、情っていうのはおかしいかもしれませんが、そういう組織がありまして、え、 名の委員が、え、当て職で委員を務めております。で、プロポーザル審査はプロポーザルの審査委員会。 これはその業務のによって、え、審査員は委員として選ばれるものとですが、ま、ランダムと言えばランダムになろうかと思います。いいですか?はい。他にありませんか?はい。村市議員。 先ほど佐木原委員の質問の中で、あの、誰 が、え、選定委員を決めたのか分かります かっていう答えに、ま、あの、最終的に、 あの、課長が決済したっていうのは分かり ました。4月1日の、え、気案用紙があり ますので、え、で、でなくて誰が具体的に その5名を上げたかっていうのは分かっ てるのか分かってないのか教えてください 。はい、 委長、 中崎企画官、 え、お答えします。え、誰がというか、え、かの中で、え、話して最終的に課長が決めたということが、あの、説明でございます。以上です。 はい。村議員、 あの、分かりました。それは分かったんですが、その中で誰が具体的に出したとか出してないとかっていうのは分かってるのかどうか教えてください。 中本企画官、もう分かったか分からんかでいいです。 はい、お答えします。え、それは分かりません。 はい。はい。いいですか?はい。他にありませんか?はい。ないようでありますので、え、次大きな 3番ですね、え、行きます。え、 あ、はい。村、村議員すいません。 あのかこ3行かれてなかったんでかこ 3はもういいんですかね? あ、かこさんかこさんもいいんですよ。あの質疑はないんですけどかこさについてはどなたでも ああ、じゃすません。 いや、このか3 がなかった場合に最後にちょっとこの項目でお聞きしたいことがあったかさん質問してもいいです。 あ、いや、かこ3ではなくて、かこ3 が皆さんなければこの項目の最後で 質疑がないんでいいですか。 質疑の通告がないんでどなたでもあの質疑をしていいと思いますので今村議員が手上げられたんでその質疑を許しています。許します。はい。 はい。はい。委員長。はい。すいません。えっと、別子の位置の位置決済の必要性の 3ページですね。 これの丸10プロポーザル審査委員会を 設置しないことについて決定という項目が 以前出されたところの決済権者が副市長と いう風になってまして、え、新しく頂いた 方には市長という風にこれちょっと修正が されてるんですが、ちょっとこの修正の 理由を教えてください。 はい、委員長。はい。 えっとですね、 市民生活部長 はい。あの、修正前に関しましては、あの、これは、あの、決済があるなしという形での回答になってます。そこで、ま、回答はありで、で、その当時は福祉長が高等で決済を行ったということで、ま、福市長書ということにしております。 [音楽] で、改正後、修正後に関しましては、ま、必要か必要ではないかといったところで、ま、これについては必要であると、で、その際の決済権者としては市聴が適切だということの回答でございます。以上です。 なるほど。 はい。 ま、ちょっと教えていただきたいんですが、え、実際の決定権者は市長ですね、決まりとしては市長の中で、えっと、実際は高等で副市長がされてたっていうことなんですが、えっと、ここはこれで、ま、その副市長がしても良かったみたいなその根拠を教えていただけるとありがたいんですが、分 ありますか? はい。市民生活部長。 ま、本来であればですね、そのプロポーザル震災委員会を設置する場合は、え、プロポーザル震災委員会の設置用要用綱というものを定してですね、で、それを市聴決済まで取るというのが、ま、基本的なルールなわけなんですよね。 で、その当時はこれを設置しないということを決めたのが、ま、副市長であって、それは高等での決済で決めたということの内容でございます。以上です。 はい。ということはこれはあの設置しないとなったので副市長の決済で良かったんですが設置するとなると市長の決済が必要だったという認識でよろしいですか? はい。 あの、 市民生活、 設置しないことが福祉決済で良かったかどうかという判断はしておりません。で、設置するんであれば陽光を設置してで、それは市長決済まで取るというのがルールですということでございます。以上です。 はい。村議員 すいません。えっと、は、も、もう一度すいません。申し訳ないです。福祉長がこれ実際決済してると言ってるんですよね。 あの、高等で 、ま、高等であろうが、ま、先ほども ちょっとありますけど、ま、別に有効では あるという中で副市長が、え、決済して、 えっと、え、プロポーザー審査委員会を 立ち上げるとなると、今の回答では市長 まで必要ですよと。 ただ立ち上げなかったと決めたのが副市長だったので、副市長で、え、決済をしたことは何ら問題もないですよっていう認識でよろしいですか? はい。はい。あの、私が答弁してるのはあくまでも事務決済規定に基づいての話になるんですよね。じゃあ、そのプロポーザル審査委員会を設置しないことの決済権者が定められてるかというと、それはないんですよね。 はい。で、そういうことでのご説明になります。以上です。 はい。村議員。 ということはプロポーザル審査委員会の設置をするかしないかの決定権者がの、えっと基準がないそういうのは決まりがないということであれば、え、可能性としてはこの福祉長が決済権者 [音楽] 根拠や をすること自体が、え、不適切だった可能性が今んとこあるということの認識でいいんですよね。 はい。 えっと、そのことについては分かりません。以上です。 はい。村議員。 えっと、福祉長が、え、決済をされてますよね。で、この決済をしたことについては基準がないので分からないっていうことだったと思うんですけど、この福祉長が決済をして良かったかどうかっていうのは分からないっていうことですよね。 なので副市長がこの決済して良かったかどうかは今分からないってこと。執行部の答えとしてはということでよろしいんですかね? あのちょっといいですか?ちょっと整理させてもらいます。 あの、え、初めに出された決済ありなしの 中で今議論されてるのが、ええ、副市長で なしとなって、ここに事務決済規定別表と かいうのが書かれてるじゃないですか。 これに基づいて自分が決済検査者だという ことは副市長今まで言われてた。今これ まで議論の中で言ったことがあります。で 、自分は そういう圧力干渉があったんで設置しない ことを決めたんだということがあるんです ね。これまでの議論の中で。 え、それは、え、これ今2回目のこの件に ついての100条上委員会ですけど、1回 目の中とか でそういう議論があったんですね。だから ここで 副市庁が決済をしなければならないという 風な、え、認識に立っておられたんです けど、これが市長となったのが、え、 ちょっとよくわからないという議論なん ですよ。だからここをちょっと整理して 言っていただけませんか?た、す、 すっきりするような気がするんですけど。 はい。 あの、先ほどから申してます、あの、事務決済規定というものがまずあって、で、その中で先結者っていうものがその事案によって決められてるんですよね。まずはい。 うん。 で、先ほど言うようにこの、え、プロパ審査委員会を設置しないことの決裁権者というようなところの項目はないということなんですね。 じゃあこの時に副市長が高等で決済をした というのは、ま、ない場合はどこを 寄りどこにして、え、決済をするかという のはやっぱその個々の事例によってそれ 判断されるんですよね。ですので、ま、 その当時副市長が、え、どの規定に基づい て自分が決済権者という判断をして決済を したのかということは分かりませんという ことで申し上げております。です。 ちょっとそ、それはその個ここに書いてることじゃないんですか?えっと、事務決済規定で、え、契約に関することとか入札及び参加に決定することというのを寄り所にしとったということじゃなかったんですかね。 はい。長はその子 1の1の表どこを見られて言われてるの? 赤字です。 いいです。こですか? 訂正前。 訂正前のところの話です。 訂正前の話です。 はい。 で、訂正前に関しては、ま、あの、これ福祉長決済をしたということでのお、え、記載になっております。はい。それあくまでもですね。 [音楽] で、今回は一応修正 で、え、こちらの方はあの差し替えをさせていただいておりますので、 できればそちらの方で、 あの、私が言ってるのはね、 はい。 今までこの調査、これ 100条委員会2回目です。1 回目の百条委員会の中で本人自身が これに基づいて自分が決済したんで自分が決済権者だということがあったので、え、それが寄り所になっていたんじゃないですかと。で、これが、え、市長になったのはちょっと食い違いがあるんでそれを確認。私は整理をさせていただいております。 はい。あの、修正前に関しましては、あの、その決済があるかないかですね。で、それについての問いでしたので、で、ま、それはありますと、で、それについては副市長が決済をしてるという形での調査表の回答だったんですよね。 高等でっちゅうことですね。 そうですね。 はい。 で、修正後の分に関しましてはそこの解釈がちょっと変わりまして うん。 で、決済が必要だったのか必要でなかったのかという問ということに置き換えて答弁あの回答を作ってるんですね。 うん。 で、それに関しては必要であったと。で、その場合の決済権事は必なってます。 はい。 説明であれば決済は必要でした。 決済健事は市長でなければいけないっていう今言われてるんですよね、青文字は。 うん。うん。 なのに実際は副市長がされてました。ここはおかしいのかなと思うんですが、見解はいかがでしょうか? はい。 あの、これプロポーザー審査委員会がです ね、ま、設置されてるんであれば、ま、 当然これはあ、設置要綱の設置の決済権者 はこれ主張になりますので、え、これ市聴 決済ということが正しいということが言え ます。で、この案件に関してはその プロポーザル審査を設置しないということ なんですよね。じゃあその設置しないこと に関しては、ま、あの、これ平たく言えば 、ま、そもそもがその実施容量の中で、ま 、プロポーザー審査委員会を設置しないと いうことは、ま、当然その基本決済の中に 歌わないといけないことだと思うんですね 。うん。で、それから言えば、ま、当然 その実施に関しては、ま、市長決済という 形になりますので、え、ま、それから言え ば、ま、あの、市長決済の中に当然その 設置しないということも規定して、え、 決済を取るべきであったという風に考えて おります。以上です。はい。村議員 わかりました。ということは当時の副市長 は えっと自分が決定賢者だという風に議論で の中で言われてたっていうんですがそれは えっと え虚偽だったのかいう風に今の説明は 取れるんですね。えっと、プロポーザー 審査会を設置しないことについての決定は やはり市長の方に、え、しないということ をきちっと決済をしなくてはいけなかった という今、あ、答弁だったので、ただ当時 の長、私が決済だと言われたと言って決済 を実際、ま、してるわけなんですが、でね 、決済 そこはどういう風に受け取ればいいのか はい。 あの、ま、プロポーザルのですね、この実施に関してのその基本決済が取られてないんですよね。で、本来で言えばその実施についての決済を取ってでその中に、え、プロポーザル審査委員会は設置しないと いうことは規定すべきだったと思うんですよね。 ただそのもの自体基本決済がないという中 で、え、副市長がプロポーザル震災委員会 を設置しないということを決めたわけです よね。で、それは自分の権限の範囲で高等 で、ま、そういう対応を取ったということ をその当時、え、述べられたんだと思い ます。 はい。すいません。ちょっとまた確認です が、その当時の副市長は自分の権限内で、 えっと、取った、あ、決済をしたと後等で 決めたと言われてるんだろうということな んですが、えっと、根本的に私は聞きたい のがこの新しく出た決裁権地は市長って なってるので、市長が本来すべきだったの が副市長がしてるっていうところはどうな んですか?ていう、こ、もう本当シンプル に ここだけ聞きたいんですが、これはどうなんですか? はい。あの、生活部長、 プロポーザー審査委員を設置しないという単独での決済とかいうのはあの、 ま、えっとですね、今回それを想定した回答ではないんですね。あくまでもこれ 1連ですね、え、 8番、9番、10 番ですね、これ繋がってるんですね。 で、これはプロポザル実施についての基本 決済で、この中で基本的に歌わないといけ なかったと決済1つの中でですね、 いうことなんです。ですからその中に プロポーザー審査委員会を設置しないんで あればその胸もきちっとそこに 記載しないといけないということで、え、 これは市長決済ですよという風なこれ回答 になってるというところです。はい。で、 あくまでも実際はその プロパザー審査委員会を設置しないという のはもう1つの事項なんですね。その1つ の事項に対して副市長が自分の権限で、ま 、そういう風な決済をしたという風に、ま 、述べられたということになるわけですよ ね。 えっと、ちょっといいですか?えっと、要 は決済があの 、え、さえ、大事、え、なんちゅうんです か?決済がこう取られてないのは多いい わけですよね。決裁文書はないと。だから 決済を取っていない。基本的に元々、え、 初めのやつがだから、あ、ここに書いて いるように、え、 あの、書いているような内容で、え、決済 が取られてない。だから元の決済がないん だから、え、これをあの な、何て言うんですか、え、決済をこれを しないとかいうことの決済が必要かどうか ちゅうので言えばそこだけは違うという ことですか?元々の決済がないんだから、 あの、あの 、この決済したこと自体も間違いなんかと いうことをまき聞いていると思うんですよ ね。 そこはどうなんですかね? あの、ま、プロポーザー審査委員会を設置 しないということを、ま、決めたという ことが、ま、副市長であったということな んですよね。 ですから、あの、ま、当時のその事務手続きの中でこの丸 8から丸のこの一連に関して、 うん、 ま、決済を取らないといけなかったとかいうような認識がまずあったかどうかというのはちょっと分からないんですけども うん。うん。 ま、それが存在しない以上はですね、ま、あの、この決定をしたのが、ま、副市長であったということみが、ま、事実として残るということでございます。以上です。 いいですか? うん。 はい。副委員長、 すいません。今の話の整理も含めてちょっと確認なんですけど、本来的にはこの 8番、9番、10 番で書かれているところの基本決を、え、取らなければならなかった。そしてそれは、えっと、その決裁権者は市長であった。 で、えっと、ただそもそもそこが取られて いないまま、え、進み始めてい、進まれる ことになった。で、その中でプロポーザル 審査委員会が設置されない、設置しないで いこうということにいう話になった際に、 えっと、そこを副市長が、え、自分の権限 の、もでそういう決定をしましたという 説明があったという今流れだと理解をして います。で、ですが基本決済の中で そもそも市長と目打たれているのであれば そそこに副市長の権限にはなり得ないん じゃないかなとそもそも思うんですけども 、このそもそも取られてる、取られてな いっていうところの事実に関しては一旦 取られてなかったということでいいんです が、えっとその後から追加させる1項に 関して、え、これは副市長でもいいって いう根拠は少なくともないんじゃないかな と今の話を聞いていて思うんです は、あの、そういう理解でよろしいでしょうか? はい。えっとですね、ま、あの、今言われるように、あの、本来の基本決済の中で、ま、これを規定しないといけなかったと。 で、その基本決済に関してはこれ市長決済 であるということからすればですね、あの 審査委員会を設置しないということで、ま 、副市長が後等で決済したというのは、ま 、あの、ま、適切か不適切かと言えばです ね、あの、 ま、事務本来は基本的には決済を取ら なければいけなかった。 その、え、基本決済をですね、取らなければいけなかったということからすれば、ま、不適切であったという風なことは言えるかと思います。 はい。 はい。委員長、 ありがとうございます。だから、えっと、 自身に権限がないにも関わらず、私が高等 で決済しましたと 言って、え、しかもそれを、えっと、答弁 の中でも確か化されてたという話だったの で、これ非常に大きい問題なんじゃないか なと思います。えっと、 で、そもそもそういったフローが、え、 ガバナンスが、あ、効いてない状態で、ま 、決済があの、あ、必要なのになくても 通ってたというようなことが今まであった からこそこういったことになってしまって いるんだと思いますので、あの、 こ、この、この件1項を見たとしてもです ね、先ほどもちょっと申し上げましが 、えっと、執行部の体制としては、あの、 もう崩壊してるというか、 あの、継ハぎだらけなんですよね。僕から 見て 後から ちょっと都合悪くなったからこう変え ようって時に、あ、じゃあもうこうした こうかみたいなものがもうばかりに見えて います。そして そのこうやってちょっと1個1個詰めて いくとやっぱりボロは出てくるわけで 現あの繰り返し言いますが原子部体制に 対して何かあの今の調査をに協力いただい てる分に関してあの何か言う言うとかそう いうそこに対して追求するとかっていう 意図はございません。ただこの少なくとも この当時のこの体制においてはそういった ことが分かり通ってしまっていたというの はもう1連の今までのやり取り全てにおい てですけど あのもう地名なところだと思いますので そこに関してはしっかりとあの真層救名と いうかあのしっかり対応議会としてもして いかなければならないと思いますし 現執行部としても申し訳ないですがそこは ご協力いただいで、あの、今後、今後もう 度と繰り返されることないようにってのは当然なんですが、こういった不正を許していかない、許さないという姿勢をしっかりと見せた対応をしていただきたいという風に思います。以上です。 いいですか?他にありませんか?ありませんかね?内容でありますので、これより残次休憩いたします。再開を午後 1時といたします。 休憩前に引き続きまして特別委員会を再開 いたします。え、休憩の前の件でちょっと 一点確認ですけど、執行部に対してですね 、別子1の1決済の必要性の2つの、え、 かこ10必要性の2つの10の プロポーザル震災委員会を設置しないこと について決定にの決定については市聴決済 が必要であるが決済文書の存在を確認でき ないという風になってます。決済検は主張 です。 一方、調査事項に対する執行部の回答の8 ページの回答欄の下段には決済は決定権者 が最終的にその意思を決定を行うこととし ており、高等による決済が無効とは規定し ていないとあり、これは当時の副市長が 高等でプロポーザル審査委員会を設置し なくていいと支持したことを前提に回答さ れているいます。このからすると、本件の 決済権者は市長であり、当時の副市長が 高等決済しても当時副市長にはそもそも 権限がないので副市長の決済意味がなかっ たと判断していいのかどうか確認をさせて ください。 はい。はい。 えっとですね、ま、先ほど、ま、申し上げ ました通り、ま、基本的にはですね、この 、えっと、1の1ですね、このベシの1の 1に示してる通り、丸9、関しては、ま、 一連で市長決済を取るべき内容ということ なんですよね。で、これ自体の決済がなさ れていないというところで言えば、あの、 ま、これは不適切であるということですね 。で、本来、ま、この決済の中に プロポーザル審査委員会を設置しないこと もですね、本来は規定すべきでしたけども 、もうその決済自体は取られていないと いうことで、え、そのことに関して、ま、 不適切であるということを申し上げました 。以上です。うん。それったんですけど、 ま、そういうことからすると、あの、ここ なんですよね。決済検は市長であって、え 、当時の副市長が高等決済しても当時副市 長はそもそも権限がないので副市長の高等 決済意味がなかったと判断しているのか どうかということなんですよ。 え、組織決定が行こう、組織決定が行われ ているということがありましたよね。で、 それで、えっと、高等による決済は向こう とは規定していないということで、高等 決済の議論は午前中しましたよね。て、今 言われるような答弁を聞いていく中で、 じゃあこの、え、決裁権者は市長、本来で あったわけでありますから、当時の副市長 が高等決済して、え、もうこの当時副市長 にはそもそも権限がないということで副市 長の高等決成意味がなかったと判断して いいかどうかというのを確認してるんです 。 はい。総務長、 あの、当時の判断としてはですね、え、事務決済規定の中に、え、入札契約の制度に関することがあって、それは福祉小省決裁なんですよね。 ですから、当時の副市長はそれを持って、 え、自分の権限であったという風に、え、 ま、説明をしたんじゃないかと思いますが 、そもそもそれが、え、今回プロポーザル の審査委員会を設置しないことが、え、 入札契約の制度に関することなのかどうか もちょっと私どもは判断しかねる、判断 しかねますし、福祉決済で良かったかと いうのはその当時はそういう判断をしたの かもしれませんが、今現状ではちょっと 判断しかねるものだと思ってます。 うん。ということは、え、判断しかねると 、判断していいかどうかと聞いたら判断 しかねるということで、え、本来は、ええ 、890と一体で890のところは それぞれ取っておかなければならないのが ないということで言えば、ま、不適切で あったという解釈ですか? あの、今私はちょっとすいません。説明が 足りなくて申し訳ないですが、判断 しかねると言ったのは当時の判断が 正しかったかどうかはあの分かりませんと いうことで、え、実際は先ほどあの市民 生活部長が、え、説明しましたようにその 890をまとめて、え、この場合は市長 決済を取るべきであったという風に現在は 判断してます ということでいいんかな?取るだったけど なかった 視聴 だっていうことなんだけど ちょっと休憩します 話しましたけど 要は当時の え判断ではあ、 先ほど総務部長が、ま、言いましたような 内容で現在としては、え、判断しかね、 判断しかねるということということですの で、ま、そういうことであったということ で、え、記録をしておきたいと思います。 じゃあ、あ、早速 午前中に引き続いて、え、 次の項目に移りたいと思います。 ええ、事務局に調査項目、そして調査内容及び回答の朗読をお願いいたします。 委員長。 はい。事務局。 はい。え、それでは資料の 9ページをお願いします。 調査項目3え、実施容量評価基準及び評価 調査内容の括1聞き取り調査の中で作成 担当職員は評価係数を採用した理由につい て満点が120点となることから比較し やすいように100点満点とするためにと 答えているが一般的に120点満点を 100点満点に換算するだけなら合計点数 にを上じるはずである。この評価係数の 設定には他の目的がなければ説明がつか ない。また講人は評価項目ごとにウェイト をつける方がいいのではないかという意見 が出たためと答えている。この評価係数の 設定の目的は何だったのか。また評価が 高い項目や低い項目についてそれぞれの 設定を確認するとしています。これに 対する回答は 評価係数については当時の環境課長補佐が 自ら作成したと説明しているが、具体的な 説明は得られなかった。また項目ごとに ウェイトをつけた方がいいのではないかと いう意見が出たためと主任が答えたのは 単純に評価項目の中で重視する項目は評価 係数を高くしそうでない項目は低くした だけだったという意味である。評価係数を 導入する目的が記載された決裁文書は確認 できないが、令和3年4月9日付け田市 一般廃棄物収集運搬業務委託区A、B航空 及びCについて指名通知してよろしいかの 決済文書。令和3年4月13日13 日部長決済に各指名業者に総付するプロポーザル実施容量の別として評価ケースのふされた表が添付されている。ここで区切らせていただきます。 はい。え、事務局が朗読した範囲において質疑の通告があっております。え、資料の順番で質疑の通告をお願いいたします。 これについては村吉議員と石議員がまず質問されてますので、え、村吉議員の方からお願いいたします。 はい。委員長。 はい。村議員。 はい。え、評価数の設定、え、ウェイトをつけたですねの目的や評価ケの工程の理由等を存するのかどうか明確に答弁していただきたいと思いますのでよろしくお願いします。 はい。中本企画官。 え、お答えします。え、評価ケースの設定 の目的や評価の工程の理由など、え、明確 に説明する、説明できるものはございませ んでした。以上です。 はい。村議員。ええ、それが、ま、あの、 なかったということはこの評価係をつけた 、え、政当性というのはもう分からないと いうことになると思います。で、このなん で私がこの評価係数のところをすごく重要 してるかと言うと、あの、ま、通常は別に この評価ケースつけなくても普通に採点を して出ればそれで問題ないのかなと思うん ですが、え、ま、この時は当時の環境課長 補佐がなぜか、なぜかですね、これ ちょっと理由が分からないんですよ。なぜ か自ら作成したことは認めてます。ただ なぜ作ったのかは一切今のとこ不明のまま です。というかなかった、分からないと いうような状況です。で、あの私はすごい なぜここ問題なのかというのは、え、実際 にこの評価係数がなかった場合の評価点、 えっと、業者さんごとにですね、評価され た順位というものが分かります。で、この 評価係数を設定したことによってこの順位 がすごく入れ替わってるんですね。すごく というか、ある一定の業者さんだけすごく 下がって、なぜか他の業者さんが上がっ てる。え、えっと、これに例えば合理的な ちゃんとした理由があって設定をウェイト をこの評価ケースのウェイトを設定して こういう理由があるんで×0.6にしまし たとか、そういう評価ケースを設定しまし たということが説明できるのであれば私は 問題ないのかなと思うんですが、評価係数 の理由もなく、え、なぜそれをそのような 点数の評価ケースをつけたのかが分から ないような状況で、しかも順位が 入れ替わってるとなると、私は業者さんと しては理由も分からないのに順位が変わる というのは到底納得できることではないと いう風に私は考えます。なのでこのような 、え、 評価係数の、ま、をつける理由ですね。 え、項目ごとのウェイトをつける理由が分からないというようなこの運用のやり方というのは現在の執行部の見解としてはどのように思われるのかお尋ねします。 はい。総務課長、 あの先ほど、え、答弁しましたようにその理由ですね、明確な理由というのは説明をあの得られなかったので、え、分からないということはあります。 ただ、あの、最初の回答にも記載してます ように、え、各業者さんに通知する指名 通知、これには、え、評価係数がふされた 評価が添付されてますので、業者さんは、 え、提案する際にその評価ケースがつけ られてるっていうことは知ってたはずなん ですよね。ただ、え、議員おっしゃるよう にそれプラスその、え、評価係数によって 、え、工程をつけた理由は明確に、え、し ておくべきじゃないか。それは確かにその 通りだと思います。え、そういうものが 見つからないということも私はあの、適切 ではないと思ってます。 いいですか?はい。石松員、これについて ありますか?はい、石松員。はい。えっと 、今、あの、評価係数の設定など、ま、 明確な資料はないという、ま、答弁でした が、え、そもそも評価ケースそのものに 疑問を持ってる1人です。で、評価点の 捜査による不正な、え、選定があったので はないかという疑いを持たざる得ない、え 、評価ケースになってるということで、え 、業者の公平性、え、構成性が担保されて ないという疑念を持ってるということ を意見として、え、申し上げておきます。 いいですか?これはじゃじゃあ、2番目の ところ議員は はい。え、令和3年4月9日付け明川 市一般廃棄物、え、収集運搬業務委託区A 国、B航及びCについて、え、指名通知し てよろしいかの決済文書、え、かこ令和3 年4月13日、え、部長決済か閉じるは ベ子1の1決済の必要者に記載の他の決 事案から判断すると市長が決済すべき事案だという風に考えますが、あ、思部のご見解をお願いします。 はい。 はい。市民生活部長。 はい。え、お答えします。え、指名型プロポーザル審査の指名通知に関することは川市務決済規定に規定されていないところです。 で、一方で類似する事務である競争入札 指名通知に関すること、ま、これの決済 権者は課長と規定されていることから、あ 、当時の事務手続きにおいて、え、部長 決済としたことは、ま、不適切とは言え ないことから、ま、特段市聴決とする必要 はなかったものと考えております。以上 です。はい。員、 あの、えっと、競争入札が、ま、課長決済になってるということと比較した時に、え、この決済については部長決裁で、え、良かったんだろうという判断をされてるということで、特段、え、市長が決済すべき事項ではなかったということでいいんですかね? [音楽] はい。 市民生活部長。 はい。その通りでございます。 もらいました。はい、ありがとうございました。 はい。この件について他に質疑ありませんか?いいですか?じゃあ次に移りますよ。いいですかね?はい。じゃあ次に移り。はい。はい。木張議員。 はい。え、この先ほどの評価ケースですね。 えっと、プロポーザ審査員の方はこの氷価ケースの設定設定ですかね?ま、数値これは知ってたんですかね? はい。はい。市民生活部長、 あの、審査委員さんの方に、ま、この価点数をつけてもらうための評価表があるんですけども、で、そちらの方にはですね、評価ケースも入ったところでお配りしておりますので、え、こちらの委員 人についてはその承知していたものと考えられます。以上です。 いいですか? はい。 はい。じゃあ次に移ります。え、事務局に、え、次の調査項目、調査内容及び回答の朗読をお願いいたします。 委員長。 はい。 はい。え、それでは資料の10 ページをお願いします。調査内容のかこ 環境対策会員は評価基準について当時の環境対策内で検討して作成したと説明している。 内における検討最終決定の詳細について 確認するとしています。これに対する回答 は評価基準等の検討は課長課長補佐主任の 3人で行われており他の会員に確認しても 評価基準等については分からないと答えて いるよってほぼ3人で検討し過長が決定し ていたと判断する。調査項目が起 プロポーザル方式実施長所は令和3年4月 1日付け田市一般廃棄物 運搬業務委ಾನ託区AB航及びCについて 先定委員会に提案してよろしいかの決済 文書令和3年4月5日課長決済に添付され ているとなっています。ここで区切らせて いただきます。はい。 え、これについて、え、今事務局が朗読した範囲において質疑の通告があっております。え、資料にの記載の順番で、え、通告質疑を行います。石松。 はい。 石松員。えっと、決済権限のない当時の 環境が決定したと判断されるという答弁 でしたが、実施後、え、評価基準及びに 基づいて実施をされたプロポーザルの結果 は有効なのかという疑いが出てきますが、 どのように判断されてるのかお尋ねします 。 はい、高畑企画官 はい、え、お答えします。え、委託業者 選定のための事務は担当化が行っており ますので、担当課長が決済したものと考え ております。え、最終的にはこの審査結果 を市長が決済をいたしておりますので、え 、決済し委託業者が決定しております。 そういう過程を見ますと 問題はないのでなという風に思っており ます。以上です。 はい。石議員。 えっと、よく言われた意味が分かりませんけども、完結に言うと、え、この手続きで間違いなかったということなんですかね。 はい。中関閣官。 はい。お答えします。え、残されております決裁文章などを見ますとこのように判断ができるということでございます。 はい。はい、次、 あの、これの、え、決済の必要者のとこで決済権者を見ると市長になってますよね。ですよね。そこの確認はされたんでしょうか? [音楽] はい。長崎企画官、 お答えします。え、調査の段階では、え、文書の確認のみで、え、決済区分の確認はいたしておりません。以上です。 はい。石。 はい。え、そこで、えっと、別子のですね 、1の1決済の必要性のとこにですね、え 、このように書かれています。え、当時の ガイドラインでは、え、選定委員会におい てプロポーザル方式等の採用が決定した 場合はその実施について、え、気した決済 を受ける必要があるとなっているという ことなんですね。で、これはガイドライン の、えっと、4ページのお 第ですね。これ先ほども申し上げましたが 、え、所管の基本的な事務手続の中で プロポーザル方式による校舎を決定する 場合は、構成性、透明性及び客観性を失し ないように次の覚悟に関える手順を参考に 行うものとするということで、え、そこの 両学校3人プロポーザル実施の決済及び 審査委員会の設置等をやらなくていけない というになってます。 で、このことと非常に矛盾をしてるという風に感じますが、どのような判断をされたのかお尋ねをします。 はい。市民生活部長。 はい。あの、子1の1 の決済の必要性のところですけども、まさにその 0809、10 に関しましては、ま、これは決済が必要ということで回答してるんですよね。 で、ついては、ま、ガイドライン上でいけ ばですね、当然そういう決済が必要という ことを書かれておりまして、で、執行部と しても、え、その決済に関しては、ま、 市聴決済が適切であるということで、え、 その胸をここに回答しております。以上 です。 はい。島はあの、市長決済が必要だった けども、市長決済がなかったということで プロポーザルのいわゆる結果ですよね。え 、施策項目も含めて、え、策定をされて ないという中で行われたということなん ですけども、その結果が有効なのかどうな のかですね。え、このことについてまたえ 、次の質問項目にありますので、え、そこ で、え、答弁を求めます。 いいですか? はい。はい。じゃあこれに質疑ありません か?質疑。質疑ありませんか? よろしいでしょうか? はい。え、じゃあ次に移りますね。え、 事務局に次の項目について事務局に 調査項目調査内容及び回答 のお願いいたします。委員長 はい。はい。え、それでは資料10ページ をお願いします。調査内容の括3実施容量 評価基準及び評価にかかる決裁権者及び 決済文書の存在。 これに対する回答ですが実施要容量評価 基準及び評価を決定した決裁文書は確認 できない。実施容量及びえ、調査項目を 記載したプロポーザル方式実施長所は令和 3年4月1日付け田市一般廃棄物収集運搬 業務委ಾನ託区AB航及びCについて選定 委員会に提案してよろしいかの決済文書令 和3年4月5日課長決済に添付されている 。また評価は令和3年4月9日付け田市 一般廃棄物ゴミ収集運搬業務委ಾನ医託区 AB航空及びC航空について指名通知して よろしいかの決済文書令和3年4月13日 部長決済に各指名業者に送負する プロポーザル実施容量の米子として添付さ れているとなっています。 ここで区切らせていただきます。 はい。え、この理事務局が朗読した範囲において質疑の通告があっております。資料の記載にの順番で、え、通告質疑をお願いいたします。石議員が通告されてますので石議員 あ、委員長、 どうぞ。 えっと、まず質問ですが、えっと、回答欄 の1番下の方ですね、プロポーザル実施 要綱の別子としてという風に書いてますが 、そもそもそのプロポーザル実施要綱その ものが作られてなかったという風に記憶を してるんですけども、ここはどうなんです かね。お尋ねします。 委員長。 はい。総務部長。 あの、決済は実施料をの決済は確認できない。ただこういう風にあの総付業者に総付する、え、使命通知等に自容量というものはついつけていた。文章書としてはつけていましたが、それをどういう、え、過程で誰が決済をしたのか、それの確認ができてないということです。 はい。石員。 はい。 あの決済文章のないものが指名業者に総合されて、え、そのことで、え、実施要綱の変わりをしたと、え、このように受け取るんですけども、そういうことでいいんですかね? [音楽] 委員長。 はい。総務長、 あの、決済文書、決済がないものが、え、作ってなくて決済がないのか、え、昨日からお話しするように保存年が過ぎて廃棄したのか、あるいはその保存年間源の設定の仕方が謝っていたのかが、え、全としませんが、え、実際事実としては、え、各名営業者に負するものに [音楽] その実施容量というものはついていたという事実が確認できるだけでございます。 はい。石 はい。あ、ま、非常に不可な答弁だという風に受け取っておきますが、え、市聴決済は取ってないけども、いわゆる価基準みたいなものですね、基準みたいなもので、え、が決定された。 評価そのものの正当性がないという風に私 は考えるんですけども、評価あの効力は ないという風に思うんですけども、そこに ついては何か調査をされて、え、 お考え持たれてますかね? はい、 お答えします。え、市長決済を最終的に 受けて、え、委託業者を決定をいたして おりますので、え、その点を調査の段階で は面をしたというところで、先ほども申し ましたように、え、決裁等の検討は以上 です。 はい、石君、 ま、決済の検討されたないということで、え、その調査そのものがですね、え、妥当者があったのかどうなのかという基準がになるのではないかなという風に、え、今答弁をお聞きしながら思えたところです。 で、評価用の、え、わゆる評価に、評価基準にみたいなものに乗っってやったプロポーザルの評価点数、これに本当に効力があるという風にお考えなのでしょうかね。お尋ねします。 はい。執行部長部長。 はい。あの、私どもとしては、ま、先ほど 説明したのは最終的に市長が決済をして、 え、業者が決定して契約をしてるんですよ ね。で、その過程である、え、業者の先定 の中で、え、色々決済がないとか、え、ま 、評価基準、評価表を作った時の、え、 決済がない、ま、そういうことが過程で 起きてます。ですから、ま、そういうのに 基づいて決定したものがどうなのかという 、え、ご質問だろうと効力はどうなのかと いうご質問だと思いますけども、ま、あの 、最終的に市長が決済をしてるちゅう事実 だけであって、私もとしてその力の判断は 、え、できないものと今考えております。 よい。 はい。石。 はい。え、ま、思部としては効力あるかないかという判断はできないという。え、何も約束がない中で点数だけが 人歩きをしてる。え、このように感じるんですよね。で、その基準とかあのに正当者があったのかどうなのかということも疑わしいという風にもあの考えます。 で、もうこの決済のない要行とか評価基準 、え、評価用によって、え、決定された プロポーザルそのものがプロポーザルその ものがですね、何の効力もなかったんでは ないかなという思いがしてます。え、これ はまた、え、 違う段階でですね、え、質問して、え、 調査していきたいという風に思ってます。 はい、以上です。はい。 他にありませんか?この件に。はい。議員。 えっと、ま、審査項目とかケースとかの問題なんですが、ま、そもそもあのプレゼンテーションが非公開だったので、あの、どの業者の提案が優れているとか、え、劣ってるとかいうのはちょっと不透明なところがあります。 [音楽] ま、あの、 村上市長になってやっと業務書が、え、 公開されて、ま、それ見る範囲で、え、 比較検討などはできますが、ま、それに プレゼンの結果がどうだったのかというの も点数に入ってくるんでしょうから、 やっぱりあの、そういった提案、どの業者 の提案が優れて優れているのかどうなのか 、それはもう囚人監視のもでしっかりあの 市民がしっかり、え、見ておかくない判断 ができるように、え、公開すべきだったと いう風に私は思っています。それと、あの 、当時2月に厚生委員会があり、え、その 2月の厚生委員会では、え、その年の6月 から8月にあの入札またプロポーザルを 実施しますという報告だったんですね。2 月に、え、厚生委員会があり、その中の 報告、事務報告では6月から8月に入札 またはプロポーザルを実施するという予定 だったんです。で、私たちは当然そうなる ものという風に考えておりましたけど、え 、6月に厚生委員会が、あ、開催された時 に、え、実はもう5月にあのプロポーザル 実施しました。選定結果こうなりましたと いう報告だったんです。え、もう全くあの 議会を 報告せず、あのこそっと、え、プロポザル が実施されたという風に、え、思いました 。それも大問題だという風に言わざるは得 ない。え、2月には6月から8月に実施 予定ですよと言っておけながらその間6月 に厚生委会があってその間何度も厚生委員 会があったけどその間全く事報告はなく6 月の厚生委員会ではもう5月に プロポーザー実施したんです。選定結果 こうなりましたという報告本当にあの 呆きれました。そういったことを全国部 やってきたというのがまず前提なんですが 、え、 この審査項目の中で、え、ま、最初に 心構えとかあるんですけど、これあの、ま 、業務点足を読む範囲じゃもうこの業者は 優れてるなと、この業者は劣ってるなと、 もう素人の私がでも分かるようなあ、感じ でも点数が逆転している、逆転してると 言わざる得ない。そういったあの結果に なってる部分もありました。あとあの環境 マネジメントシステムの取り組みとかこれ あの評価ケースが非常に少ない。え、今 あの企業にとってとても重要な環境 マネジメントシステム。ここがあの評価係 が不当に、え、抑えられてるなと。で、逆 にあの業務書には、え、ありませんと5 文字でありませんと書いている。そういっ た業者に、え、点数が入っている。そう いったところは非常にあの違和感を感じ ました。で、1番おかしいなと思ったのが 、あの、 市内に本社を置いてからの営業年数、この 説問です。で、応募資格として田川市内に 主たる事務所、本社または営業所を有する ものであること。応募資格には田川市内に 主る事務所、本社または営業所を有する ものであること。そうした以上、え、営業 所の業者にも点数入るように、え、するの がやっぱ公平構成方だと思うんです。市内 に本社または営業を置いてからの営業年数 、そういった風な設問にするのが当然だと 思うんですけど、え、ただ評価項目では 市内に本社を置いてからの営業年数だけを 評価している。え、11年以上が5点、え 、10年以上が2点、本社がない0点。で 、これ評価係が0.8と非常に大きいので 、え、5人の審査員が下点すると5人が5 点ずつ、え、して25点、評価ケースが 0.8ですから20点で本社が11年以上 ある業者は20点で、10年以下の業者は 8点で本社がない、え、営業所しかない 業者は0点でこの差が非常に大きくて、ま 、最終的な選定結果に大きな影響を与えと いう風に言わざるはないんです。で、評価 基準では、え、5点というのは特に優れて いる。4点はやや優れている。3点は普通 。え、2点はやや劣っている。1点は劣っ ている。で、1点を劣っているですから0 点、0点というのはもう劣ってるという こと。劣ってるのところを応募資格に入れ てるんですね。おかしいでしょう。11年 以上あるのは5点あります。それ以下は2 点あります。営業書しかありません。0点 です。そこを応募資格に入れている。そこ も明らかにおかしいと言わざりはいません 。で、ご丁寧なことに営業所しかない業者 に間違って審査員の人が家点をしないよう に、もう最初から採点表には0ってここ だけ審査表の中でここだけ00って5つの 審査表にもう引示されてるんです。間違っ て家点することないように。 それも特定の業者を有利にする、排除する もう不思議的な祭点とこう言わざるは得 ない。それはもう明らかだという風に私は 思います。 え、ま、この審査項目とか評価係数など 精査した経過、あ、結果選びたい業者選ぶ 落としたい業者を落としてる。そういう風 に私は判断します。 C意的な、え、審査項目や評価によって進的なを行えたという風に私はこの百条委員会において判断すべきだという風に思います。これはも意見で傾向です。 はい。全て意見ということでいいですか?いいですか?質問は。はい。他にありませんか?はい。村市議員。 え、今、えっと、委員からの意見あったん ですが、ちょっとまたこれも1点だけ確認 させてください。今言うような、えっと、 客観的に見るとC的な点数つけられてたん じゃないかっていう疑惑が出てるし、私も 濃厚だと思います。で、そ、そこが、えっ と、今の調査の段階では、え、確か違っ たらすいません。なんか偏りがなかっ たっていうような報告があったんですが、 執行部の見解としてはそこは、え、C的な ものがなかったという判断なのか、まだ 分からないのかって いうのをちょっと教えていただければと 思います。はい。長官、 え、お答えします。え、数値に関しまして は、え、報告書に添付しておる通りの 再度 係数がないもの、評価係数がないものと 実際に審査院が採点した内容ということで 比較をしましたけども、お、各委員の間で 、え、格差が大きな格差が、え、生まれて おるような、あ、いわゆるその審査委員 の意的な、え、祭点を認めれることはでき なかったということについて、え、表で 表現をしております。え、先ほど委員から も0点について、ええ、指摘がございまし たけども、0点をなぜつけたかという ところにつきましては、え、この評価等の 作成を担当しました課長補佐が自らの判断 でつけたと。なぜか?いや、本社がないと いかんやろう。 誰か指示を受けた。確か他の市町村の評価表の中にそういう項目があった。どこの市町村かそれは覚えていないという説明をしております。以上です。村議員。 はい、ありがとうございます。今、ま、 言われた最終的な今、え、他の市町村だと いうこと言われて、じゃ、どこかって覚え てないっていうやり取りで、ま、そこまで 調査されてると思うんですが、それを含め ておかしいと思いますか、思いません かかっていう執行部の感覚として は総務長 あの今村議員がおっしゃることは、え、 今回の、え、契約の解除を進める あの理由の1にもなっておりますけども、 あの、市的であるかいかっていう判断は できておりません。ただ先ほどから言う ように、え、業務提案所の記載状況と評価 点が、え、我々が見ても疑問がある。ただ その疑問を証明するものはないんですよね 。で、それは先ほど長官言ったように、皆 さん同じようにつけてる特定の誰かが特定 の業者をの点数を上げたり下げたりじゃ なくて、審査員皆さんが同じような点数を つけてるんで、え、その証明 の仕様がないので、ああくまでも疑念が 残るという風に考えております。はい。 委員長。はい。はい。ありがとうござい ます。ま、あの、疑念が残るということで 、あ、ま、僕も疑念がすごい残るなと思う のと、もう1の総務部長の答弁を聞いて、 あ、ってちょっと気づいた点が、個々の やはり先ほどからあの評価係数の方に すごくやっぱ重視を置く理由は ここで、えっと、審査員が偏ってなくても 評価係数を市にすればそこは分からない ように偏 てないように見えるように点数が操作できるなと今気づきましたんで、やはりそこはあの評価ケースすごい大事なとこなんでっていうのが再認識しました。ありがとうございます。 はい。他にありませんか?はい、ないようでありますので次に移ります。え、事務局に次の調査項目、調査内容及び回答の朗読をお願いいたします。 委員長。 はい。事務局。 はい。え、それでは資料10 ページをお願いします。調査内容のこ 匿名事案調査結果報告書に提案業者が提案事項に関しあらかじめ提出した決算報告書などに関する審査を行った自は確認できなかった。理的基礎の経理的 基盤の審査基準が定められていなかった。 委託業者選定の評価で提案業者の財務状況 の審査は行われていなかったと。なぜ決算 報告書などの審査基準を定めなかったのか 、なぜ審査しなかったのか。これに対する 回答は問題点として指摘した内容である。 財務状況の審査基準に関するものとしては 、申請量に過去3年間に損益平均値が赤字 でありかつ自己資本比率が10%を超えて いない場合、今後5年間の事業計画を添付 するを確認できるが、 決算報告書等の審査基準を定めなかった 理由や審査を行わなかった理由は確認でき ないとなっております。 ここで区切らせていただきます。 はい。今、え、事務局が朗読した範囲において質疑の通告はあっておりませんが、これに質疑見質疑はありませんか?よろしいでしょうか?はい、それでは、え、次に移ります。 [音楽] 次の項目につい調査項目、調査内容及び回答の朗読をお願いいたします。 委員長。 はい。 はい。それでは資料の10 ページの調査項目の 4プロポーザル審査か については本日は取り扱わない予定にしておりますので、え、かこ 2からお願いします。 審査院に対する実施要、評価基準、評価、 評価等の事前説明、事前確認は行われたの か、またどのような説明が説明であったの か。これに対する回答は審査院に確認した ところプロポーザル審査会の前に環境対策 課長が審査院に審査会の流れなどの簡単な 説明が行われていることを確認している。 その際、各提案業者の提案所や評価を渡し ている。評価表にはあかじめ過消とした 提案業者名と評価項目、評価基準、評価 係数が記入されていたとなっています。次 に調査内容の括3 追加調査結果2のか45に記載の 事務担当者につき確認していないとはどう いう意味か。これに対する回答は委員Eは 本件プロポーザル審査の事務統括者であり までの議会での発言などを確認すると提案 業者の役員と友人関係にあったと認め られるよって質問の趣旨からあえて確認を 行っていない。次11ページをお願い いたします。 [拍手] 調査内容のか4 選定業者の社長と友人関係にあった当時の 担当課長がプロポーザル審査委員会委員案 を決定し、評価係数及び参加業者の過小を 知っていた。この当時の担当課長が審査員 を務めたことは公平中立なプロポーザル 審査が行われたのかどうか疑念が残る執行 部の見解を確認するとなっています。これ に対する回答はどの程度の関係性にあった のか他人が判断することはできないが友人 関係にある業者が審査対象となっている ことまた評価係数が分かるということは 配転の多い項目も分かると思うし加盟を 設定していても全ての業者が判別可能だと 思うので公平高成な審査を実したといくら 述べたとしても先定過程に対する疑念を 完全に払拭することは難しく、友人関係に ある業者の祭点に手心を加えたのではない か他者の採点を低くしたのではないか とどのように説明したとしても様々な疑念 が残るのは否定できないとなっております 。ここで区切らせていただきます。はい。 え、今事務局が朗読した範囲において質疑の通告があっております。え、資料の記載の順番で通告質疑を行いたします。石松議員から通告があっております。はい。石松議員。 はい。 えっと、環境対策課長の友人が代表者で ある業者が参加するプロポーザルについて 当該課長が事を進め、え、評価までいる ことは業者結果や契約の政党性が、え、 疑われるんではないかと思いますが、思国 のお考えをお伺いします。 はい。総務長、 あの、議員ご指摘の通りですね、政党性が、ま、疑われるということは、ま、否定はできないと思います。ただあの逆に政党性がなかったという風に断定する客観的な証拠も、え、ございませんので、え、様々な議が残っているということは、え、否定できませんが、え、採点結果を踏まえても、え、そういった客観的な証拠は、え、掴んで我々も、え、確認できていないという状況でございます。 はい。石、 あの、答弁にも、ま、数々の議念が残るのは否定できないと、え、いう風に書かれてます。え、全くその通りだと私も思いますし、あの、大きな議論が残ってるという風に思います。 特にその環境対策課長とその業者がその 理害関係者であるということはもう明らか なわけですから、え、こういう 職員を選定委員に選ぶというシステムの 問題もあるんではないか。この、え、 見直しここら辺のチェックもですね、十分 にやる必要があるだろうという風に考え ますが、今どのようにお考えがあるのかお 聞かせください。はい。総務長、 あの、今議員ご指摘のようにですね、プロポーザの審査委員が、え、どのような方が努めるのかっていうのは非常にその業務審査の、え、政当性、公平性、ま、構成性が担保できるかという問題を含めておりますので、え、現状ではですね、え、そこの審査委員に誰がなるかっていうとこで、え、様々な、え、議論をしていた関係にあるものだとかも震 際につかないように配慮はしてるとこでございます。 はい。石松議員、 あの、これは非常に疑念が残るということを、あの、確かにしたかったの質問でありますので、え、今執候部の方から様々な議念が残ることは否定できないという答弁でありましたので、今後はその先ほどの、え、審査員の選定についてもですね、え、公栄構成ないいは客観的に見て、え、かくない人選をやってく これは、え、要望しておきます。以上です 。はい。え、今、え、4のプロポーザル 審査というところで、え、 項目の、え、質問、え、調査項目で調査 内容及び回答の朗読を 行って、え、 行きま、ええ、 行きました。 で、え、その中で、え、かこのところの議論が終わりましたけど、え、 通じて他に質問ありませんか?長、 はい。坂木原議員。 はい。え、プロポドル審査委員のことでちょっと、え、お聞きします。 え、5名おられる中で、え、ま、当時の 委員は、え、ま、え、提出してもらった 文書には、え、総務部長、市民生活部長、 え、総務課長、財政課長、環境対策課長と 、え、なってますが、え、市民生活部長と 環境対策は、あの、このプロポーザーの 審査点数をつける時には、あ方、こう、ま 、分かるかなとは思うんですけど、総務 部長や、総務課長、また財政課長 のおさ方はこの点数をつけれるその知識といった失礼ですけど分かるんですかね? はい。 総務部長、 あの、基本的には業務提案書の中身を見て、で、さらにプレゼンで、え、各それぞれの業者さんからの説明を受けての審査でございますので、え、特別その何か分からないというようなことはないとは思います。そう、そういうものを経て判断をされてると思います。 はい。 はい。佐 はい。え、ま、審査方法がですね、ま、 書類審査でプレゼンテーションで ヒアリングですよね。で、え、そ、え、 審査項目のとこで、え、一般廃棄物、処理 業務委託について心構えとかでもあるん ですよね。で、企業の体制、え、環境への 配慮で、委託業務遂行能力とかあるんです けど、ここら辺に関しては多分分かんない と思うんですよね。ま、担当家の方はある 程度分かると思うんですけど、あ、ある 程度こう分かる人を入れてったがいいん じゃないですかね。のなんちゅうかな、 専門の方ですかね。こういったゴミのこの プロポーザルはですね、ゴミは特殊と思う んで自分分からないと思うんですよね。 この山役の課長さんたちは どういったあれで点数つけていったんです かね 。わかんない。委員長 はい。総務、総務長、 あの、坂木原議員おっしゃるように、え、ま、担当のその職務の担当する課長、またその上の上司の市民生活部長等じゃないと分からないのじゃないかということは確かに、あの、本当に専門的なとこに入ればそうかもしれませんけども、ま、先ほど言いましたように務案と、え、プレゼントはヒアリング、ヒアリングの中で、え、色々することもできる [音楽] でしょう、あの、必ずしもですね、え、その業務を担当したことのない職員が審査に、え、入ると審査ができないということはないと思います。いいですか? はい。 え、もう1度言います。あの、この プロポーダル審査のか2、か3、か4を 通じて、え、質疑はありませんか? はい、ないようでありますので、え、この 、え、項目の 質疑は終わります。ちょっとここで残次 休憩いたします。再開を、え、14時5分 とします。 え、休憩前に引き続きまして、え、特別委員会を再開いたします。え、事務局に次の調査項目、調査内容及び回答の朗読をお願いいたします。 はい、委員長。 はい、事務局。 はい。それでは資料の11 ページをお願いします。 え、調査項目後空組からの契約保障金の 変更にかかる相談の調査内容の括1相談の 目的空組が契約保障金の契約期間中の現金 幹付及び保険への変更を申し出た理由は 何か?これに対する回答は契約保障の 変更にかかる空組からの相談と題する解覧 文書で確認すると契約保証金の契約期間中 の現金幹付及び保険への変更は可能かどう かの確認であったと思われるが理由は記載 されていないとなっています。次に調査 内容の括2環境対策内での協議の丸1空組 が契約保障金の契約期間中の現金幹付及び 保険への変更を申し出たことについて環境 化内でどこまで情報を共有していたのか これに対する回答は 空組の相談については契約保障の変更に かかる空組からの相談とする 文書が作成され、環境対策化 員の会員が応援され、さらに上期の経過は 課長に報告済みとも記載されていることを 確認しているとなっています。次に調査 内容の丸2調査結果では一般的に契約保障 金幹付の相談を同社の資金繰りの問題点と 疑い同社の財務状況を再検討するなど 委託業務契約の継続性を確認検証するなど 委託契約の安全性に注意を払う義務があっ たと指摘している。当時の環境対策内に おいてこのような認識を持っていたのか、 認識があったとすればどの範囲で、え、 どのような協議をしたのか。これに対する 回答は指摘したような認識は環境内では 認められなかったとなっています。ここで 、え、区切らせていただきます。 え、今、え、事務局が朗読した範囲において質疑の通告はあっておりませんので、え、このこ 1かこ2 を通して、え、これに対する質疑がある方はお願いいたします。 はい。北議員、 えっと、通常こういった、えっと、契約の契約の保証金幹付っていうのが通常あり得るのかどうなのか、え、お尋ねしたいと思います。 はい。総務部長、 あの、他のケースでこういったものが、え、あるのかどうかちょっと調査しておりませんので、え、改めて調査を、え、させていただいて答弁公開とさせていただきたいと思います。 はい。柿、 あの、あるとすればどういう場合にこういうことになるのかですね、あの、調査していただければと思います。 いいですか? はい。 はい。他にありませんか?はい。 小林議員、 ちょっとお尋ねなんですけど、あの、ま、あの、受け用等にあの、認刷した後、あの、契約保証金というのが、あの、ま、契約した時に保証金の、え、契約、あの、金額の保証金、ま、あの、あるんですけど、これ確か契約の期間があったと思うんですけど、ま、先ほど 議員の意見に複するんで ですけど、これちょっとあの1週間か10 日ぐらいの期間じゃなかったかなと。その 契約保障金を要するにあのそれしないと 契約できないんじゃないかなと認識 私はしてたんですけど今回えこの プロポーダあの一般廃棄物の処理の契約な んですけど高川市の入札の あのえ今までの規定でいくとま1週間1 週間か10日でそれでえカ付できない時は 契約が発期になるんじゃないかなと思うん ですけどそこのところどうなんでしょうか はい。総務部長、 あの、今おっしゃられるのは一般的なケースで入札において落決定をして契約、え、落者となって、え、それから、ま、例えば 週間とか、え、そういうそれの期間内に契約を結ぶことになってますんで、それまでに、え、ま、契約保障 保険にするか金に収めるかていうことになろうかと思いますけども、この場合はくまでも優先交渉者との、え、がまず決まってそれ から協議に、え、優先交渉権者と交渉して 最終的に決まるわけですよね。それその どこの時点からその契約保障保険をいつ までに持ってこなといけないか。え、それ が、え、保証金、現金で持ってこなければ いけないのかな。ちょっとスタート時点が 今確認できておりませんので、え、その点 も少し確認をして、要はあの普通の入札 みたいに、え、落殺業者決まってこれこの 日までっていうのが、え、はっきり、え、 今回のケースは長かったんじゃないか、 伸ばしたんじゃないかというようなご質問 だと思うんですよね。 よ、そういうご質問ですよね。 ま、それであれ、その、え、どこがスタートかっていうのはちょっと確認をさせていただきたいと思います。 はい。小林議員、 あの、お願いします。 え、ま、あの、業者が確か3者落殺の業者 で、えっと、ま、あの、え、基本的には、 あの、えっとなんですかね、あの、え、 保険の分で、ええ、できるんですけど、ま 、今回はあの、その業者のあれを見ると 現金を入れるということで時間があの、ま 、かかってるということなんですけど、ま 、そうなるとまま、え、先に出ると思うん ですけど、ま、財務内容等もね、やっぱり こうどう見たのかというのも、あの、指摘 したいと思いますので、ま、そこのとこの 、あの、先ほど、え、 払原議員のあの、5人の、ま、職員さんが あの、プロポーダルのあれをして、え、 きちんと対応したということでございます けど、やはりその財務内容等も、あの、 きちんとそこのところは見られたんかどう かというのがちょっと疑問に残るんじゃ ないかと思いますので、ま、そこのところ もちょっと指摘させていただきたいと思い ます。 これに他に質疑ありませんか? ありませんか? いいですか?はい。ええ、内容であります ので以上で議題1の調査事項について、え 、を終わります。 はい。ごめん、ごめんなさい。 あ、すいません。ま、もう1 ページやった。申し訳ありません。え、訂正いたします。もう ページありました。はい。え、次に、え、事務局が朗読した範囲において質疑の、 あ、事務局の事務局に調査項目、調査内容及び回答の朗読をお願いいたします。 はい。事務局。 はい。それでは資料の12ページをお願い します。ローマ数字の4競争入札参加資格 者名簿への追加登録調査項目の1令和元 年度競争入札参加者名簿への追加登録月組 花組調査内容の括1 追加登録の決済権者及び決済文書の存在に ついて確認する。これに対する回答は田わ 市事務決済規定に具体的な表記はないもの の、定期的な競争入札参加者名簿への登録 に関する決済権者は副市長としている。 追加登録についても同様に副市長を決済 権者としている。また当該追加登録に 関する決済文書は存在しているとなってい ます。 次に調査内容の括2環境対策化において この2業者のみの追加登録を依頼すること が決定した経過及び理由について確認する 。これに対する回答は令和元年の時点で 競争入札参加者名簿の中でゴミの収集運搬 に対応できる業者が1業者のみだったため である。追加登録が2業者のみの理由は 不明であるとなっています。次に調査内容 のか3、令和元年12月19日に開催され た建設業者と選定委員会資料に本市の使用 に対応可能な業者と記載されている。この 時点で追加登録した2業者以外にこの要件 を満たす業者のうについて確認する。 この回答としては他に要件を満たす業者は 業者のみであるとなっております。ここで区切らせていただきます。 はい。え、ただいま事務局が朗読した範囲において質疑の通告が、え、あっております。え、資料の記載の順番で質疑通告質疑をお願いいたします。 で、かこ3 で、え、辻副委員長が、質問質疑、え、通告してますのでどうぞお願いします。 はい。副委員長、 え、質問させていただきます。あの、こちらのかさんの回答のところで他に要件を満たす業者が 1業者いるということが示されています。 であれば、あの、この 業者も追加登録の対処になるんじゃないかなと思うんですが、この要件を満たすなかった理由など分かれば教えてください。 はい。総務部長、 え、追加登録しなかった理由については分かりません。 で、え、ま、今日も出ましたけども、入札 を実施するために最低限必要な業者数3者 を確保するために、え、2業者を追加した ということは考えられますけども、え、 なぜ追加する業者をなぜその当該2業者 のみとしたのか理由については確認できて ないとこでございます。はい。副長、 ありがとうございます。えっと、申請性が 疑われてもしょうがないんじゃないかなと 思います。ま、それだけ。それで終わりで いいです。はい。え、ま、 今、あ、 質疑答弁 にこの項目について括123と、え、あり ます。の123 について他に質疑がありませんか? はい。木原議員。 はい。え、先ほどま、福議長が言ったんですけど追加通 業者のみの理由は不明であるという答弁なんですけど、その不明不明であるというのはどういった?ちょっと具体的に教えてください。なぜ不明なのか。 はい。部長。 あの、その理由等が確認できてない。 確認できませんので不明であるということです。はい。 はい。坂木原議員できない理由は何ですかね? はい。長本企画官。 え、あの、これかこ2の環境対策化におい てこの2業者のみ追加を入れすることが 決定した警及び理由について確認すると いう欄で今のご質問にお答えしたいんです けども、え、この追加登録の2業者につき ましては、え、月組と花組、え、両者の 社長に私会ってどうして、え、あの登録し たんだということをお聞きしました。え、 両者の社長とも、え、市の方から、え、 今度入札するから指名業者に登録してくれ と 必要書類を連絡するという連絡があったと いうことを説明いたしております。です から、あの、なぜこの2社だったのかって いうのは、え、当時環境対策家において 最初の民間委託をする、いわゆる不要品 回収の部分の中で、え、当時行組しか、え 、登録業者はいなかったんですね。です からそのために、え、不要品回収の登録 業者をおそらく2社増やして、え、午前中 にも議論になりましたけども3者以上と いうことで業者に働きかけてそして指名 業者にするというところまで、え、当時の 環境化が行ったものだという風に思います ので、他の業者の追加登録は全く考えて なかったんじゃないか なという風に思われます。以上です。 よろしいですか?はい。 はい。はい。小林議員ちょっとすいません。確認なんですけど組花組ちょっと僕もすいません。 あの、業者名を把握してないで、今、あの 、え、 例、え、令和2年の1月、 ま、あの、えっと、ゴミ物のあれを入札し てるんですよね。あの、こう入札結果ある んですけど、え、この月組花組ちゅうのは この中に乗ってるという認識でいいんです かね。 はい。企画官。 え、指名業者になっております。以上です。委員長、いいですか? はい。小林君、 ということは、あの、ま、あの、この今、あの、プロポーダルのあの、あれをしてますけど、この時点では、あの、これ入してるわけですよね。あの、船物を。 で、その今度は ABC に分けてますけど、この時点で入札をしたということで、え、まあ、今言ったと業者が足らなかったから、え、業者を入れたということで入札をしたという認識でいいんですかね。 中企画官、 一応そういう形になるという風に思います。 はい、分かりました。 いいですか? はい。 はい。それではも、あの、か 1か2か3 について、え、他に質疑ありませんか?よろしいですか?はい、では次の調査項目、調査内容及び回答の朗読をお願いいたします。 はい、委員長。 はい、事務局。 はい。え、それでは資料の12 ページをお願いします。 え、調査項目の2、令和2年度競争入札 参加者名簿への追加登録空組調査内容の括 1追加登録の決済権者について確認する。 これに対する回答は田わ市務決済規定に 具体的な表記はないものの定期的な競争 入札参加者名簿への登録に関する決済権者 は副長としている。追加登録についても 同様に副市長を決済としているとなってい ます。次に調査内容の括に当時の環境課長 が令和2年3月頃に追加登録を依頼したの は空組のみか。また追加登録を依頼する ことが決定した経過及び理由について確認 する。これに対する回答は令和2年3月の 追加登録は空組の一社のみである。当時の 環境は喫金の必要性はない時期であったが 将来を見据え業 登録業者数を増やし指名業者の選定に困ら ないようにするためとの説明をしていると なっています。次に調査内容のかこ3一般 廃棄物収集運搬業務委託にかかるわ市建設 業者等先定委員会が開催されたのは令和3 年4月8日なぜ約1年前に空組のみ追加 する必要があったのか その回答としては 1年前の追加の必要性につい 当時の環境対策課長は喫金の必要性はない 時期であったが将来を見据え登録業者数を 増やし指名業者の選定に困らないように するためとの説明をしているとなってい ます。次に調査内容のかこ4 追加登録要請があった時に揃っていなかっ た申請書類は何か?またいつ揃ったのか 提出書類に日付が記載されていないが それぞれいつ提出されたのかこれに対する 回答は申請書類は最終的に全ての申請書類 が揃った状態で授業するため揃ってい なかった書類が何かということは定かでは ない。申請書委登録届け役員等所及び紹介 承諾書税納付状況調査同意書に日付が記載 されていないが委環登録書納税証明書滞能 のない証明の日付から考えると提出書類が 全て揃い正式に提出されたのは3月下旬頃 だったと推測されるとなっています。 次に調査内容の括5。空組から提出された 一般競争入札参加 資格審査申請書物品エクに法人の履歴事項 全部 履歴事項全部が転付されていないのはなぜ か。また本市に本射移転したことをどの ようにして確認したのか。 これに対する回答は履歴事項全部証明の 提出はなされているが情報開示請求に対し ては田市情報公開条例第15条第1項及び 商業登期法第10条の 規定により多市情報公開条例の規定が適用 されないことから添付していない。本市に 移転したことの確認については履歴事項 全部証明書に本の住所が記載されている ためその内容により 確認を行っている。次のページをお願いし ます。 調査内容のか6。当時の環境対策課長が 空組の追加登録を依頼したのが令和2年3 月16日で同年4月1日から登録されて いる。空組から提出された一般競争一般 競争入札参加資格 審査申請書物品駅務の受付委員は11月 20日付けとなっている。これは何年の 11月20日なのか。他に追加登録した 業者の申請書の受付員はどのようになって いるのか確認する。これに対する回答は 受付員の日付は令和元年11月20日と 思われる。との令和元年11月20日が令 和2年4月1日から適用する入札参加者 名簿の 申請提出期限であることから推測した ところである。他に追加登録した業者の 申請書の受付委については令和元年12月 19日に2業者の追加登録を行った際月組 花組は申請時点の実際の日付を応援した ものが確認されているとなっています。え 、最後にかこ7。上期6の受付委員の月費 は実際の受付年費日費と異なる。異なる 年月日費日の受付委員を押したのは誰か。 その経過及び理由目的は何かまた誰かの 指示を受けて行ったのか。これに対する 回答は受付委員の応援者は不明である。 受付委員の日付を令和元年11月20日で 応援した経過及び理由としてはおそらく令 和2年4月1日から適用する入札参加者 名簿の申請提出期限に合わせたのではない かと推測される。また応者が不明である ことから誰かの指示を受けて行ったのかに ついても不明であるとなっております。 ここで区切らせていただきます。はい。え 、ただ今ま、あ、事務局が朗読した範囲に おいて質疑の通告があっております。資料 の記載の順番で通告、え、質疑をお願い いたします。まず、 え、令和元年度競争入札参加資格名簿への 登録の追加、空組についての括で、え、辻 委員長の方から質疑の通告があっており ますので、え、お願いいたします。はい。 辻委員長。はい。え、質問させてもらい ます。えっと、この、え、令和2年3月頃 に、え、空組を、え、追加登録をされて いるとのことですが、あの、その時点で、 えっと、その後ですね、令和3年度に実施 したプロポーザルに指名した5者のうち、 え、星組とB社が競争入札参加者名簿に 登録されていないということがちょっと よくわ分からなくって、えっと、どうして 空組だけを追加登録を依頼して、え、星組 とB社の2社は追加登録の依頼がなされ なかったのかっていうこの点に関して、 えっと、当時の環境に確認すべきだと思う んですが、いかがでしょうか? はい、長官、え、お答えします。組とB社 がなぜ登録されなかったのかということに つきましては午前中の答弁の中で私も 不可いという風にお答えしております。え 、この時、え、当時の環境対策課長から、 え、話を聞いたところ、え、午前中にも 答弁しましたけども、いわゆる、え、登録 業者を3者以上にすることに囚われておっ た。え、それと喫金の必要はない時期で あったが、将来を見据えて登録業者を 増やし、指名業者の選定に困らないように するためという説明を受けております。 え、よって、え、さらに確認する必要はないのかなという風に判断しております。以上です。 はい、副局委員長、 ありがとうございます。えっと、午前中も言ったんですけれども、ま、改めて、あの、やっぱりおかしいんじゃないかなと思います。 えっと、 登録業者将来を見据えて登録業者を増やし 、指名業者の選定に困らないようにする ためであれば、え、星組内しB社が、え、 追加で登録されていた方がよりその目的に 近づけると思いますので、もう午前中所中 と多分答弁は一緒ですし、僕もその辺りは 同じ意見だと思いますので、ま、そこは まだ不可であるし、おかしいんじゃないか な という意見の、え、意見だけもらいます。以上です。 はい。それでは他、え、次に、え、かこ の質問について辻副委員長から通告がありますのでお願いします。 はい。副委員長。 え、こ5 番の、えっと、履歴事項全部証明書のに関してなんですが、これはもう単純に確認なんですけど、この、えっと、発行された日がいつかっていうのをちょっと教えてください。 はい。総部長、 え、令和2年の3月13 日でございます。これいいですか? 大丈夫です。 はい、じゃあ次行きますね。それではあのか のについて、え、辻副委員長の方から、あ、 件、え、あります。で、え、ま、その質問をお願いいたします。 はい。 はい。辻委員長。 はい。え、1番最後ですね。13 ページのか7の部分です。 えっと、受付委員の 、え、に関してです。で、受付委員の応者 が不明ということで書かれておりますが、 そう、あの、 ど、分から、ま、先ほどの先の質問みたい になるんですけど、こ分からなかった ちゅうのはどういうことなのかっていう ことをお聞きしたいです。えっと、どう いった調査を行った結果、分からなかった のかっていうところを教えてもらえればと 思います。 はい、総務長、 財政の全課長補佐ですね、担当の課長補佐が、え、令和 2年3 月当時、え、この、え、申請の、追加の、え、申請の当時ですね、え、所属した職員に、え、聞き取りの調査を実施したところ、え、全員記憶にないということで、え、ございます。 はい。副委員長。 うんと、もうだから聞き取りをしたけど 自分だという人がいなかったということで 分からないということですね。 えっと、要は聞き取り調査をしてその該当 者全員に聞いたけど誰も記憶になかった からそれ以上調べようがないっていうこと で不明っていう結果で、え、されてると いうことで大丈夫ですかね。はい。その 通りでございます。 ちょっと ここちょっと整理した。ちょっと私ちょっと聞き漏らしたかもしれんけど、えっと時の財政課長から財政の課長補佐以下つって言ったけど課長の確認はしたんですか?課長補正以下って言うたですね。課長言ったんですかね。 あの、え、実務を行うのは、え、担当職員 ですので、その 担当の管理職の全課長補佐ですねが、その 実務をしてる、当時所属していた職員全員 に聞き取りをしたということです。 あ、全、え、当時の、ま、課長補佐ですね 。 当時の課長補さがみんなに、え、部下にき取りをしたという結果とで、課長は事務をするのはそうでしょうけど、課長の聞き取りちゅうのはしてないんですかね。はい。 はい。 はい。中企画官 お願いします。 え、当時の財政課長に話を聞きましたが、え、受付員と実務に関しては全く本人は承知していないと指示はしましたということだけ説明を受けております。以上です。 ちょっと待ってください。指示をしたというのはどういう指示なんですか? はい。 え、追加登録を指示したということは説明をいたしております。以上です。はい。 はい。わかりました。あ、ごめんなさい。 じゃあ引き続きもでもいいし、これについてはい。お願いします。副委員長。 はい。 えっと、ま、あの、不明ということでそれ以上多分深掘りの仕様がないのでそこは大丈夫です。で、 2つ目丸2 で書かせてもらってる部分です。 えっと、ここの回答の、え、ところで、 えっと、受付委員の日付を令和元年11月 20日で応援した経過及び理由としては、 おそらく令和2年4月1日から適用する 入札参加資格者名簿の申請提出期限に 合わさ合わせたのではないかと推測される ということが書かれています。 で、え、その合わせて、え、こういう日時で応引したのであろうということであれば、え、その受付日を捏造したという理解をするんですが、それでよろしいか確認させてください。 はい。総務長、 あの、日付を給して、え、受付を応援したということで理解してますけど、え、しておりまして、ま、処理としては不適切な処理をしているという風に考えてます。 はい。副委員長、 ありがとうございます。ま、不適切な 、えっと、処理をがされてるということは おそらく 職員の皆様もそういった認識をされている かと思うので、ま、それで名乗り出にくい というというか、そういう部分もあるのか なという風に想像をしますが、 えっと、もうこうやって1個隠そうとする といろんなものが隠そ、隠さなきゃいけ なくなって、ああの、いろんなところに 影響出てきますし、職員の皆さんの両親が ですね、こう上から言われたとかもあるか もしんないですし、そういったところで あの本当にやりたくないのにこういう風に されてさせられてるということが あり得うるんじゃないかなと今のお話を 聞いてて思いました。で、本当にこう不正 というか悪いことしようとするとどんどん どんどん歪みが出てきて下に芝居が行くな ということを改めて感じましたのでもう 本当に職員さんのためにもこういったこと をにとないような形でお願いしたいと 改めて思いました。以上です。 はい。え、 今あの 通告による質疑は終わりました。で、この 令和2年度、競争入札参加あ、有資格者 名簿への追加登録組について1から7まで 1から7まで、え、ありますけどこれに ついて、え、他に質疑ありませんか?はい 、小林議員、え、すいません。ちょっと、 あの、確認させていただきたい。あの、 同じことで重複する質問になると思うん ですけど、ご勘弁お願いします。えっと この 空組ですかねが、あの、ま、え、 当時の、え、環境対策の追加を依頼したの が令和2年3月16日、ま、あの、で、え 、ま、同年4月1日から登録されていると いうことで、え、受付、受付委員の日付は 、あ、11月20日となってるんですよね 。ま、今それこう何度も指摘しますして もらしてますが実はあのこの資料の中でえ ま令和2年には登録されてますけど空組が ですね、え、その空組が名簿の時に、え、 受付期間が令和元年11月1日から令和 元年11月20日までが、あ、受付期間と なってるんですよね。え、で、え、それで いくとですね、正直の話、この、え、2月 、3月16日という言葉がやっぱりこう ちょっと1歩きするのがどういうことなん かというのがちょっと私は矛盾を感じるん ですけど、ちょっとあの、私の申し訳あり ません。質問の仕方が悪いかどうか分かり ませんけど、この令和2年3月16日と いう日付がなかったら、え、この ま、なんですかね、この 過去にもらったあの、え、登録名簿の受付 の分はちゃんとこれ書いてるんですよね。 だ、ここの通りでその反抗打ってるから けどそれもあの令和何年のただ11月20 日という反抗だけなんですよね。時なんか 無理やりそれに合わしたような形に来た ことあるんですけど、ま、そこのとこの もう、え、3月16日というのはこれなん か文書かなんかで残っとんですかね。 はい。学家、 え、令和2年3月16 日は、え、財政課長、当時の財政課長の個人メモに書かれております。 [音楽] はい。小林市議員、ま、あの、その書かれてるんで、え、そこのところだけちょっとあの、ご指摘だけ、ま、そこはあの、え、ちょっと合わないなと委員長、あの、そこだけお願いします。 あの、こういうことですか? えっと、 え、受付員は11月20 日となってますと。 はい。 しかし、え、様、その依頼があったのは、え、半、えっと、 ヶ月後ぐらいに依頼があって登録したと。 うん。うん。 いうことがやっぱりその、え、自系列で言うとおかしいんですよと。 うん。 いうことを指摘されてるということですか? そうです。あの、役者の正式なあれに、ま 、え、ま、え、11月1日から、ま、あの 、受付機関がですね、え、11月の20日 に書いたわけですよ。時今の11月20日 のイ環をしてるんじゃないかと思うんです けど、え、先ほど令和2年3月16日と いった日のま、まあ言ったらあの、え、 中本企画館の話では当時の課長がメモが あるということで3月16日に受付したと いうメモということで、ま、そこのとこ だけ 次、ま、何が言いたいか言ったらそこは もうちょっと だから結局その、え、時系列 で言ったらおかしいということなんでしょ。 そうです。はい。もうそれを合わせたというような形になるんじゃないですか。 だ、だから結局おかおかしいでし、え、先ほどあの副議長が言われたように、 え、熱造じゃないか うん。 という質問に不適切であると いう回答があったと いうこと。 で、それはそれでいいんですかね? うん。ま、あの、同じ質問になるんならそれで構いません。 あの、え、11月20日で3月16日と いう日付のキーワードが出てますけど、 この11月20日に引換をされた書類には 、え、の証拠書類言うんですか?それ添付 書類は、え、やっぱり、え、令和2年3 月頃 のが多いんですかね。そこら辺ちょっとお 願いします。はい。 え、補足で説明いたします。え、この空組 の登録につきましては、え、この名簿登録 をする時には、え、多橋市建設業者など 選定委員会の小会にかけないといけないん ですけども、この委員会にかけられた実績 を確認しても空組は乗っておりません。え 、それとこの申請に必要な、え、田川警察 に、え、紹介する文章を確認いたしました ところ、確認回答があったのが、え、3月 の30日だったという風に確認しており ます。ですから申請書類の中でも、え、3 月の16日以降に作成された文書が、あ、 一緒にありますし、え、肝心な小会にかけ られた自績が全くないというところから 追加登録ということを認定しておる次第で ございます。以上です。 えっと、ちょっと聞きますけど、あの、今言われたこにかけてないとかいうのは調査報告の中では書いてないですよね。 はい。 その部分はあえて書いておりません。も、 書いても良かったと思うんですけどね。書いた方が良かったんじゃないかなと今思いましたけど、ま、それは書いてなかったということですね。 ま、いずれにしても、え、11月20日と いう受付委員があるけど、え、それに提出 してなければいけない書類はもう令和3月 で、特に、え、重要なものについては3月 30日、 あ、多分その暴力団との関係がどうかとか いう、そういった紹介なんじゃないかなと 思うんですけど、そういうのが3月30日 に、え、来たということで、やっぱりこの 書類自体 がもうあのそれから揃えられたみたいな感じに見て取れるということだけはちょっと私としては受け止めたんですけどそれでいいですかね?はい、その通りでございます。 はい、 わかりました。これそういうことでいいですか?はい。他に 1から7 までの項目で質疑問がある方おられませんか?はい。あ、柿田議員。 ま、本来、えっと、受付委員や、え、 の付けがないものについては本来、え、 提出した時に受け付けられないんではない かなと思うんですけど、今回、え、これは 薄けられてるわけですよ。え、このことに ついて、え、私は疑問があるんですけど、 この件について日付が何もなかったという ことについてどのように考えられているの かということが1点と、え、もう1点は、 えっと、 一般競争入札参加資格審査申請書物品務 という書類には、え、今回提出されたのに は日付がありませんですよね。それで、え 、私が、え、情報開示して、え、手元に あるものについては令和2年11月16日 にも提出された書類があるんですけども、 え、この 業者さんについては、え、この令和2年の 11月16日にも、え、入札参加資格申請 書出されているのかどうなのか、もし 分かれば、え、教えていただきたいなと 思うんですが、すいません。確認をさせていただきたいんですが、その令和 2年の11月16 日、これはどの業者さんの 業者 同じ空組のこと。 空組です。 そが、え、私が情報開示した、え、資料で は 物品駅務の申請書には令和2年11月16 日に提出をされています。え、それから、 え、先ほど副委員長の方から、え、受付 委員のところの11月20日左側の受付が 、えっと、空白になってますよねっていう 質問がありました。私が持っている資料に は、え、手書きで令和2年という風に書い ています。ですから、え、同じ業者さんが こんなに近い日に付けで、え、こういう風 に申請書を出されたのかどうなのかという ことが大変疑問に思っているとこです。で 、あの、他の資料も付き合わせてみると、 え、今回100条委員会に提出された資料 には、え、空白の日付なんですけど、私が 持っている情報を開示した資料には日付が きちんと入ってるんですね。えっと、私は 自分の持っている資料とこれと 照らし合わせた時に、え、ちょっと おかしいなと思ったんで、今、えっと、 この業者さんについては、え、入札参加 資格、え、申請書提出されたのかどうなの か。しかしこの自系列で見るとあの 申し込みされたというのが出てこないので というのがあったので、ちょっとお尋ねし ているところです。 もしかしたら私が間違っているかもしれないので後でちょっとあの一緒に確認していただければと思います。ちょっと大事な ところところなんで一旦休憩してちょっと執行部にちょっと見せていただけませんか?で休憩します。えっと、え、再開を 時にいたします。え、休憩前に引き続きまして、え、特別委員会を再開いたします。 ま、休憩前はちょっと書田議員の方から、 え、 え、入札資格者名簿の件について、ま、令 和2年の 11月16日に出されたものとを執候 部と確認をいたしました。それについて ちょっと書きの方からはい。えっと、今 現在、えっと、調査してるのは令和元年 から令和2年度を調査しております。え、 先ほど私が、え、ご相談申し上げたのは、 え、令和3年、令和4年度の資料であり ましたので、 ちょっと私の感知があったかなと思います 。失礼いたしました。はい。それいですか ね?たらもう件につい他にもういいですか ?はい、分かりました。ということで、え 、整理をしておきたいと思います。ま、 書田議員の質問のところについては今言わ れた通りでございます。で、え、1から7 まで、え、 ありますけど、他について質問ありません か?質疑は。 はい。 ちょっと先ほどのやり取りの中で、えっと、お聞きしたかったのが、あの、え、反抗は押してるんだけれども誰が押したか皆さん記憶にないということで分からないということだったと思うんですが。 で、これがあの、えっと、間違ってたら 教えていただきたいんですが、え、なぜ これが今問題になってるかって言うと、 どうも日付を変えて、え、その時の時期を ずらしてるんで おかしいんじゃないかというような認識で 、ま、まず1点すいません。よろしかった ですかね。あの、あれでしょ。 えっと、え、追加登録をした中で、え、令和元年 11月 20日、あ、違う、違う。あの、 11月20 日というあの環のことですね。はい。 これがあの調査しても分からないといったことについてですね。 うん。 ということでよろしかったと思うんですが 、これすいません。あの、そもそもその、 えっと、た、例えば 、え、例えば4月1日までに 必要だった書類を5月になって過ぎてる から、え、ま、偽造ですよね。 偽造みたいな形で 月の陰環をしてたって、これ大問題だと思うんですが、そのような認識でよろしいんですかね? はい。総務部長、 あの、先ほど答弁しましたように、遡って、え、日付を遡って押した、え、応引するという処理については不、不適切だと考えております。はい。 はい。村議。 すいません。 今回はこれ不適切というよりか何か法律に引っかからないんですかね?何かそういうの 法律等に引っかかったりはあのま はい。長本企画官 お答えします。え、行為事態を、ま、現在あの申請書に、え、市役所の受付をしてますよね。 で、この行為が何にあたるかということで 、形式上 のみで文議しますと、刑法156条の虚偽 の公文書作成になります。で、文書という のは、あの、紙に書かれた文章とかデータ とか様々ありますけども、印象自体もこれ もあの文書にあたりますんで、その印象を さ、日日を遡って印象をしたという行為は 先ほど言いました敬語に触れるということ が解釈ができます。 ただ誰がやったのかっていうところが何のためにやったのかというのも含めて、え、判明しないと実質上犯罪の厚要件には当たらない可能性もありますし、当たる可能性もあるということでございます。以上です。 はい。村議員、 お、ありがとうございます。今警報に 触れるだろうけども、ま、誰がやったかと か、え、なぜやったかっていうのが分から なければ触れない可能性もあるということ なんですが、あの、えっと、結構重たい ものだと思いますので、これはその先ほど 言ったみたいに、えっと、調査したけど 分からなかった以上のことってもうこれは 誰がしたのかっていうのはもう田川市では 調べようがないですか はい。総務部長、 あの、ま、先ほど答弁しましたように、当時の所属職員に聞き取り、え、調査をして、え、全員記憶にないということでしたので、ま、これ繰り返しても同じことじゃないかなと思います。 はい。 あの、もしかしたらですね、あの、多田多川市役所内で警報に触れるような犯罪が行われた可能性が今出てきたと思うんですよね。 で、このことについては、ま、それこそ もう田川市内でもうこれ以上調査ができ ないということであれば、ま、1つのあの 流れとしては第3者の誰かに見てもらっ たりして、きちっとこれは誰が押したかと かこういう重大な犯罪につがる可能性が 繋がるというか重大な犯罪をになる可能性 がありますので何かこうそういう第3者的 なところにできちっと調査をしてもらうと ていうのはちょっと今後考えていただけたらなとは思います。 ま、この委員会の中で調査ということですね、ま、そういう意見があったということをとりあえずあの受け止めておきたいと思います。指摘ということで他に 1から7までで質疑はありませんか? はい。副委員長。 すいません。先ほどのやり取りの中で ちょっと確認というか整理したいんです けど、 えっと、入札参加 者名簿の 件だったと思うんですが、あの、商員会に 本来かけるのを、えっと、今回かけて なかったみたいなお話がちらっと出てきた と思うんですけども、えっと、 そもそも本 本来的なプロセスっていうのはどういったものなのかっていうのをまずちょっとお伺いしてもよろしいですか? はい。総務部長、 あの本来の手続きで行きますと、ま、 11月に、え、受付をします。 で、その受付の書類を確認して、え、整理 して翌年の3月下旬頃に、え、4月1日 からの競争入札、え、有資格者名簿、競争 入札参加資格、あ、参加有資格者名簿かに 搭載する業者を決定をいたします。で、 先ほどちょっと小員会でって、え、いう風 に説明しましたけど、あの、私とちょっと 福祉の記憶では小員会じゃなくて通常の 多建設業者等委員会で、え、審査をするだ 、するものと考えておりましたので、そこ は確認をさせていただきたいと思います。 ですから、ま、3月に審査をする時に、え 、さっきの空組の名前はその時は載って なかった。 とこには入ってなかったということだと思います。あ、 はい。副委員長、えっと、あ、すいません。 えっと、委員会じゃなくてな、えっと、さっきの建設、えっと、 業者選定委会、 建設業者選定委員会で、えっと、図ってというところだと思うんですけど、えっと、今回のこれはどちらもされてないっていうことでいいんですか?すいません。ちょっと確認です。 はい。 あの、競争入札参加有資格省名簿に搭載するかしないかの決定が基本的には、え、多高橋建設業者選定委員会の方でやると、え、は認識してますけども、それが小委員会という、え、認識が間違ってたかどうかちょっと確認を させていただきたいと思います。 はい。副委員長 で、あの、その建設すいません。 えっと、 建設業者先定、 建設業者選定委員会にはかけられたっていう後はあるんですかね? はい。そう、 あの、いずれにしてもどちらの方にも、え、どちらかにかけたかはちょっと確認をたしますけど、そのかけたものにその空組さんは入ってなかったということです。 うん。ちょ、え、ちょっと、ちょっと整理 したいんですけど、追加登録するには、え 、商員会にかけなければならないが、商員 会にかけてなかったと追加登録する場合の ことを先ほど私はそういう風に認識したん ですけど、通常追加登録する場合の手続き として今多分副委員長はそういう小会に かけることが必要なのかということを質問 したんですけど、総務長の答弁では、え、 建設業者選定委員会にかけなければなら ないという風に言われてるという風に認識 していいんですかね。 はい。あの、通常は、え、この今話してる とこで言いますと、令和元年2年度の2年 分の名簿を、え、令和元年の、え、3月に 登録するんですよね。で、そこに登録され てない方が今度令和2年度、え、1年間の 時に追加で登録、え、を認めましょうと いうことで何者か追加登録が来る。 その審査についても基本的には、え、多高川市建設業者選定委員会で審査をして追加登録を認めてるんだという風に私どもは認識をしてますが、先ほどちょっと小員会という話が出ましたんで、そこは再確認をさせていただきたいと思います。 [音楽] うん。ま、再確認するんですけど、じゃあちょっと先ほどあのはい。 あの、先ほど、え、答弁訂させていただきまして、小委員会ではありません。 全て、え、通常の登録の時も高橋建設業者等選定委員会で 年経って追加する時も同じ高橋建設業者と選定委員会で、え、審議を審議決定をしてるということです。 ちょっとよ、ちょっとよからけ、あの、名本企画官はどのことを今さして言ったんですかね? はい。 はい。あの、建設業者等先 委員会の小委員会という風に私答弁 も、え、確認しましたら、え、小員会では ないということですから、え、 建設業者委員 会に訂正させてください。以上です。 はい。副委員長、 えっと、ま、単純にあの呼び方を、ま、謝っていたということでの訂正ということで理解したんですけど、で、えっと、その上で、えっと、本来はその建設業者と選定委員会で、え、かけて、えと追加の場合は、え、審議をされる必要があるけれども、今回のこのソア組さんの件に関して は、それが、え、なされていなかったという点が、え、指摘されてるということでいいですか? はい。中企画官。 はい。え、令2年4月1 日からホームページ等に、え、公開されます、え、有資格者名簿の審査の中に、え、空組が入っておりませんということでございます。 え、ちょっとはい。あ、 すいません。で、えっと、そ、その内容が、えっと、先ほどの話ですけど、えっと、委員長から指摘があったのが、あの、調査報告書に書かれてなかっ、え、書いてた方がいいんじゃなかったかみたいなお話が今あったと思うんです。それは今の件が書かれてなかったっていうことで、あの、あってますか? はい。企画官。 あ、その通りです。委長。 はい。副長、 えっと、どのどかか、あの、なんか先ほどあえて書かなかったみたいなのおっしゃられたと思うんですけど、何か理由があってのことなんでしょうか? はい。長崎閣官。 え、特に理由はございません。以上です。 はい。委員長。 えっと、おそらくこれ今の話だと不適切な 事務のプロセスだということで、あの、 おっしゃられてると、あの、ご指摘され てると思うんですけども、であれば書いて いただいた方がここでも議論ができるので 良かったんじゃないかなと思いますし、 えっと、こんなこと言うのあれですけど、 これが書かれてなかったら他も書かれて ないのがあるんじゃないかみたいなあの話 にもなりかねないかなと思うんですけど、 そ、そういった判断は長本企画館個人の 判断でされことでいいんですかね? はい。 はい。企画官、 え、お答えします。え、報告書を作成記載したのは私でございます。 え、ただこの 追加登録に関しては、え、当時様々な意見 もございましたので、え、私は客観的に こういうことがあってますよということで あの指摘をしたということでございます。 以上です。はい。副長 し報告書にはないけど指摘したっていうちょすいません。ちょっとそこが分かんなかったんですけど はい。長崎企画官 えお答えします。報告書にあのこういう形で空組がえ申請記日後に登録されてますという事実を記載いたしております。以上です。いですか? はい。副委員長 で、えっと、それが、え、そこはご指摘されたけれども、そのプロセスに問題があるか、あったんじゃないかっていうところに関しては記載されなかったっていう。ま、まずすいません。まず整理はそれでいいですか? はい。企画官、 あの、お答えします。あの、事実を確認して、そしてなんでそういうことになったのかというプロセスはきっちりかしてもらってます。 え、ただその細かい、え、商員、あ、すい ません。委員会に、え、かかったかかって ないというのは、え、資料は確認しており ますけども、あえて、え、結論的にはこの 業者が登録されたことは間違いないし、 そのプロセスはこうでしたよということで 、え、報告書には記載させていただいて おりますので、その、その部分をそのあの 、なんて言いますか、記載しないという ような判断じゃなく で、こういう内容がありましたという事実関係を確認した点につきましてはきっちり書かしていただいております。以上です。はい。 あの、ちょっと整理したいんですけど、ま 、でもそこはあの、大事なところじゃだっ たんじゃないかなと、今話を聞いて私たち が思ったんで、え、例えばですね、他にも 、え、そういったことが 他のことについても、ま、ある、ある、 あるかもしれないなという風に思うわけ ですね、私たちは。もしそういうのがあれ ばもう1回ちょっと、えっと、執の中で、 え、もし議論して必要だなとものがあっ たらまた追加でいいですから、あの、調査 の内容についてちょっと、え、もう1回 精査していただきたいなという風に ちょっとお願いをしておきたいと思います 。なければないでいいんですけど、 ちょっともう1点ちょっと正確に確認し たいんですけど、先ほどその私が聞いたの が、あの、整理の中で聞いたのが、 えっと、3月16日頃に、え、前、あの、 当時の財政課長が、え、当時の、ええ 、環境対策課長から、ま、追加登録して くれという依頼があったということなん ですね。で、その追加登録をしてくれと いう依頼があったことが追加登録をしする ことについて、え、建設業者選定委員会に 図って追加登録をするという風に私たち、 私は認識したんですよ。で、それがされて なかったということなんですけど、あの、 そこがまだちょっとまだ払拭きてないんで 、そこら辺あの、え、業者選定委員会で4 月1日以降の 、え、登録者名簿を、え、公表するに あたってそこで確認をするということは 分かるんですよ。追加登録するのに建設 業者選定委員会で、え、今こういうのが 追加されてます。こういうのが提出されて ますけど、え、追加登録するのに、え、こ ま、ま、追加登録しなければならないんで 、これを追加登録していいですかというの を聞いて追加登録をするちゅう風に認識し てるんですけど、そこら辺のこの認識で いいのかどうかちゅうのをちょっと教えて いただきたいんですよ。 総務部長、 あの、ちょっと高等でご説明してもなかなか分かりづらい点があろうかと思いますんで、通常の、え、登録 2年、2 年間ですね、え、その場合の受付期間がいつで、で、え、選定委員会につって、え、 4月1日からの名簿に搭載する。 さらにその2年の間の、え、中間の、え、 年経った時に追加登録を、え、認めて、で、それはいつ、え、選定委会に図っていつからというのをちょっとあの、紙で整理させていただいた上でここの上委員会に提出させていただきたいと思います。 はい、分かりました。 通常の業務とでこの件についてのはどうなどうだったんだどうだったのだということについてお願いしたいと思います。 はい。 はい。ま、そういうことでいいですかね。え、他にありませんか?この 7まで通して。 よろしいでしょうか? で、ちょっとさっきもお願いしましたけど 、あの、まだあの匿名調査で調査された 企画観の中で、え、まだ大事な部分がある かもしれませんので、ちょっと聞き通りし た中でなければいいんですけど、あれば、 え、先今総務長が言うた資料と一緒にまた 追加で報告していただきたいということ だけお願いしておきます。いいですかね? え、じゃあ他にないようですので、え、 この件については、え、この質疑について は終了させていただきます。で、それで 最後にですね、その他の質問ということで 石松議員から、え、枠に書いておりますが 、通告があっておりますので、この件に ついて質問していただきたいと思います。 はい。はい。石松員。 え、お疲れ様です。えっと、匿名、え、事案調査結果報告書の ページに許可を出す業者をしなに限るよう条例で要件を設定しようとしたが制担当から定言われてるという記載があります。 昨年の8月22日開催の当委員会において 、え、執行部は当時の環境対策課長はなぜ 許可を出す業者をしない業者に限定しよう としたのか調査をしてない旨の答弁を行っ たため私はさらなる調査を求めていました 。え、その後調査をしたのかですね、し なかったのか、え、結論がどうだったのか お伺いをいたします。 はい。 企画官、え、お答えします。 え、調査はいたしておりません。え、それは、え、当該当時の環境対策課長が、え、令和 6年の7 月末にすに退職しておりました。ですからその後の調査については行っておらないというところでございます。以上です。 はい。議員。 はい。え、分かりました。 え、このことはあの、あの、百条委員会の中でも大変重要な部分だろうというの思いますので、え、当委員会で調査するようにですね、求めておきます。以上です。 はい。 はい。もう他に質疑ないですか?はい。ないようでありますので以上で議 1調査事項について、え、を終わります。 で、ちょっと、え、今、あの、 [音楽] うん。ま、待ってください。こ、うん。これに行く前に。行く前は行ってからでいいからね。 あ、そうか。 はい。それでは、あの、議代2の今後の 調査の進め方についてを 議題といたします。 え、今後の調査の進め方についてご意見が あれば発言をお願いいたします。 はい。はい。山議員はい、 どうぞ。 えっと、今、え、今までずっと、えっと、質問と回答と合ってましたけど、 是非、あの、当者の、え、当時の環境対策課長に直接お話を聞きたいこともありますし、あの、思部の方から分からないという回答もあってて、ま、それはもう当事者じゃないんで分からないこともあったと思います。 で、そういう点も、あの、環境対策課長に 是非来てもらって、あの、話をしてもらう のが1番いいんじゃないかなと思うんで、 え、できれば、あの、次回の時にでもです ね、来ていただきたいなと思うのと、また 、あの、できれば決済者の、えっと、元、 え、副市長、え、元市長にも来ていただけ たら可能であれば来ていただきたいという 要望です。是非よろしくお願いします。あ 、え、あ、分かりました。 えっと、当時の、え、環境対策課長、それと当時の副市長に、え、市長、 市長、 市長も、 長も、 それと市長、 長、はい。 ま、3人の方に、 え、来ていただきたいと。 はい。 ま、そういって色々と、 え、審議を深めていくことをやっていただきたいということですね。はい、わかりました。他にありませんか?はい、坂木原。 はい。え、私も、え、ま、山野議と ちょっと違うんで、あ、同じなんですけど 、ま、証人官問を及ぼします。え、呼ぶ方 当時の、え、市長、副市長、また当時の 課長、そしてプロポーザーの審査院5名 ですね。それとあと空組の、え、ま、契約 にかわった、ま、代表者ですかね。その方 を呼んでいただきたいと思います。はい、 わかりました。 他にありませんか?はい。 え、ま、あの、今、あの、要望も今、あの 、山野議員、それから坂木原議員から、ま 、ま、要は当事者を呼んでと、ま、これに 関連する方々も呼んで、え、審議を深めて いこうという要望がありましたので、ま、 これについては、え、どのような形でどの ように考え、え、それを進めていくのかと いうこともこの100条の中で、え、どの ようにしていったらいいのかということも 含めて、え、ちょっと制服委員 で、と事務局とで相談して、え、それをまた次回提案していきたいということでよろしいでしょうか? はい。 はい。え、それではその方にこう進めていくことにあるんですけど、えっと、ちょっと 1つうち私の方からあのあります。 契約解除について、え、の ことなんですけど、先日あの田ゴミ収集 業務の委託業者3者について契約解除する 方針を表明したと新聞報道がありました。 その理由の中にプロポーザルにおいて整合 性がない配転が行われた。 プロポーザル審査の評価項目で市内に本社 がない使命業者を例点とする不適切な配転 があったなどとされています。これらの 問題は特名事案調査結果 報告書で触れられていないことからどの ような問題が認められたのかお尋ねいたし ます。 はい。総務長、 え、どの、え、特明調査以外のもので、え、外略申し上げますと、え、さ、今委員長が指摘されたような、え、項目の不適切な、それから、え、点の不正合な点ですね。 これ、え、今日もちょっと説明がさせていただきましたけども、え、業務案所の記載上、記載と、え、点の関係が矛盾する、ま、そういった不正な点があったという風に考えております。 はい。それで、え、分かりました。 で、あの、一般廃棄物、このゴミの処理 業務委託区についてはその契約が適切な 手続きに基づいて締結されたのかを調査 するのが当委員会の不議案件であります。 それよって今後行うとする契約解除事態に ついては当委員会の調査事項ではありませ んが、解除の理由については調査事項の 半疇であります。よって会場理由のうち 匿名調査 ええ事案調査報告書に触れられていないものについて次回以降資料提出と説明を求めたいと思いますが委員の皆さんよろしそのようにしたいと思いますけどどうでしょうかよでしょうか? はいとそれでは執行部に対して会場理由について資料を提出を求めてることにいたします。 また整理させていただきます。え、 当委員会の調査事項は一般廃棄物ゴミ収集 運搬の許可に関する、え、事項と令和3 年度に締結した一般廃棄物ゴミ処理、え、 業務委託の契約に関する事項であり、え、 本件の契約許可と契約について適切な事務 が行われたのか調査するものであります。 要するにすでに行われた許可事務と契約 事務が当委員会の調査対象になるわけで あります。よって契約解除については今後 行おうとする事務であことから当委員会の 調査対象にはなりません。しかしながら 一般廃棄物ゴミ処理業務委託の契約の解除 理由については先ほど私も言いましたけど 当委員会が調査している契約事務に関わる 問題点であることから当委員会の調査対象 になり得ると考えています。今後はこの 会場理由については当委員会で調査を進め ていくものの、今後の事務である、え、 契約解除の議論は市議会における叱るべき 会議で行っていくべきと考えていますので 、契約会場にかかる答委員会の議事運営に ついてはこのような方針で疑事整理を行っ てまいりますので、え、ご了承いただき たいと思います。 で、え、本日、え、もうそのことを述べて、え、本日はこれにて会したいと思いますけど、よろしいでしょうか? はい。誠に皆さんご苦労さんでありました。会いたします。 はい。