斎場組合の統合4議案を可決、削減効果は年85万円

皆さんおはようございます。 おはよう。 ライバから厚生委員会を開会します。え、本日の委員会では [笑い] 12月10 日の委員会で追加資料を求めた上で、え、再度審議することが決定した議案について、え、議案審査を行えます。え、なお本日ですね、カジ原委員から少し遅れるという報告があっておりますのでご報告いたします。 え、それでは議案第59号、え、田川地区 、え、最上最上組合約の変更についてから 議案第62号、田川地区広域環境衛生 施設組合の共同処理するの変更及び規約の 変更についてまでを一括の議題といたし ます。え、思部の説明を求めます。 はい。 はい。課長。 え、それでは、え、ス、 え、それでは先般、12月10 日に、え、開催されました生委員会において、え、ご質問いただきました事項について、え、資料を作成してましたので、え、説明をさせていただきます。それでは 1ページをお願いいたします。 え、今回、え、議案第59号から62号に 関してのご質問は大きく5つございました ので、え、それを表に、え、整理おし いたしております。え、1番左の列は5つ の質問項目のそれぞれの番号、それから2 列目は項目の具体的な内容、3列目は それぞれ具体的に対する回答でございます 。では、あ、区文の1番から順にご説明を いたします。 え、まず区文の1番は組み合いの統合に 関する会議資料の提供等についてでござい ます。具体的内容の丸1は、あ、市町村長 の市町村長会議や準備委員会等で、え、 使用された資料の提供についてでござい ますけれども、こちらは、先般開催の衛生 担当課長会議において、え、こちら確認を したところ、福祉長村長会議の中で、え、 配布可能な資料については、え、組織や 統一見解など決定してるところで、え、 ございまして、え、審議結果と経過と他の 資料の配布は控えて欲しいとのことで ございました。続いて、え、2番の統合の メリットでございますけれども、こちらに つきましては、え、具体的な検討はなされ ていないものの財政面につきましては、え 、経費の削減効果といたしまして、令和7 年度ベースで、え、予算ベースで最上組合 の議会費が約85万円。え、この他にも両 組合において、え、使用している財務 システムのリース量及び補主量等が見込ま れるところでございます。また、あ、Gに ついては共通する総務部門の事務の統一化 によって、え、最上組合の派遣職員、え、 2名を減少させることを念頭に組織編成を 検討する予定とのことでございました。 続いて、え、3番の統合しなかった場合の 検討でございますけれども、こちらにつき ましては、厚生市町村の衛生担当課長が、 あ、西場の事務の停滞、え、それから職員 体制に引迫している状況の解決を図るため 昨年12月にこれらの問題を協議する競議 体を組織し、え、今年1月ですね、え、1 月にはこの協議体で解決を図るための協議 がなされいところでございます。え、その 後3月に開催されました市長村長会議に おいて、え、最上組合い管理者から、あ、 統合について、え、の提案がなされ、え、 了承されているところでございます。また この結果を踏まえまして5月に統合の実現 に向け協議に取り組むことを確認する、え 、基本合意書を締結いたします。え、従い まして、え、基本書の締結後においては、 え、統合しなかった場合の具体的検討と いうのは行われていないとのことでござい ます。 え、続いて4番ですけれども、え、こちら は各組合の研修等の実施状況ですが、え、 まず最上組合組合においては、あ、寺員 体制に、え、こちら問題が課題がありまし て、え、職員研修は実施されておりません が、え、広域組合においては人権研修を 実施しているとのことでございます。え、 広域組合の設立が令和3年とまだ間もない ことから今後は厚生自治体と連携しまして 、え、スケールメリットを生かした人材 育成について、え、取り組むべく現在準備 を進めている段階とのことでございます。 え、続いて、え、2ページをお願いいたし ます。 え、区分の2番でございます。部分の2番 は、あ、市入処理に関しこれまで、え、 本市が求めてきました資料の提出について で、え、ございます。え、具体的内容は、 あ、文書により、え、昨年5月及び8月に 提供を求めた情報、情報についてで、え、 ございますが、こちらにつきましてはこれ までに広域組合から示されてきた情報 し、え、まとめた資料が3ページ、それ から4ページの表でございます。では3 ページをご覧いただきたいと思います。 え、こちらは、あ、昨年5月23日及び8 月8日の計2回文書にいて情報提供を求め た文書の内容を表したものでございます。 なお5月23日付けの文書につきましては 、あ、組み合い側といたしましては文書を 受理していないとの認識でございます。 また、あ、資料は、え、この資料は 組み合い側とに、え、項目ごとに、え、示 させていただきまして、え、確認した上で 、え、作成をいたしたものでございます。 では、あの、え、この表ですが、あ、 1番ですね、1番は5月23日の文書に かかるものでございまして、え、求めた 情報の内容が7つございまして、その内容 を2列目、え、3列目に求めた情報に関し た結果を記載しているものでございます。 え、4ページは、あ、の方ご覧いただき たいと思うんですが、え、2番の表は昨年 8月8日の文書にかかるもので、え、1番 と同様に整理をいたしております。え、 内容の説明については割愛させていただき ます。 え、2ページにお戻りいただきたいと思い ます。 え、区分の3番でございます。 こちらは町村のみで、え、新組合を組織 する職員の発言についてですけれども、え 、こちらは本市委会において、え、統合 関連議案が秘決された場合に、え、軍部 のみで、え、組合いを組織する方が良いの ではないかとの発言があったことについて 、え、私の方から委員会に報告をさせて いただきましたことについてですけれども 、え、このことにつきましては、あ、課長 会議の等において、え、会議の雰囲気、 そういったものをお伝えしたまでのもので ございまして、え、それに対しては、え、 特段の意図があったものではございません 。 続きまして、え、4番ですね。区分の4番 ですけれども、こちらは、あ、信尿処理の 許可にかかる判決後の対応について、え、 でございます。え、この件に関しましては 12月23日、え、開催予定の広域組合 議会において報告する予定、え、とのこと でございまして、その前に、え、回答でき ないとのことでございました。 え、よって、え、組合議会の報告内容は 後日当委員会に、え、報告させていただき たいと考えております。 最後に5番、え、区分の5番でございます 。え、こちらは、え、C航区の新規事業者 が事業込みの搬入が不許可から許可となっ たことについてでございますが、え、 こちらにつきましても本件は、え、組合 議会に報告 する予定がないため、現段階では回答でき ないとのことでございました。え、今後 組合議会に報告があった場合は、あ、当 委員会に、え、報告をさせていただきたい と考えております。 え、大きな1番についての説明は以上に なります。続いて、え、2番のその他に ついてですけれども、こちらは、え、小崎 議員の方から、え、ご質問があった件で ございます。え、C国の入札時の指名業者 が廃棄物の処理及び清掃に関する法律施行 例第7条、あ、規則すいません。規則です ね。え、第7、え、第7条の基準を満たし ているのか確認を行ったのかとのご質問で ございましたが、今回、え、指名した業者 については、え、全て本市が事業系の一般 物の収集及び運搬について昨年10月に、 え、許可した事業者でございます。え、 これら業者を許可するにあたりましては、 え、事前に業者から必要を提出して いただき、え、同様の基準を全て満たして いるのか確認作業を行った上で、え、令和 8年9月末までに2年間の許可をいたして おるところでございます。従いまして、え 、ご質問いただきました業務委託の入札に 関しましては全て基準を満たしていると 判断しました許可業者から使命をしたもの でございます。 以上で、え、追加資料の説明を終わります。 はい。え、ただいま執行部からの説明が終わりました。 え、この件について質疑また意見のある方はお願いします。 僕からいいですか? あ、いいです。はい。 はい。お疲れ様です。 えっと、まず確認ですけど、私があの確認 したかったのはハスト法第4条第、え、法 第6条の、え、2、え、第2項の規定 で、え、許可を出した時よりも委託になる と基準は上がると思うんですよね。で、 そういったところをきちっと満たしたのか と。それから、え、まずそもそもの発端が その今契約している、ま、業者に対して、 え、当自治体が、あ、の事務に不議があっ たということで、え、再度 許可をあの、委託を解除した上で新たな 契約を結ぶということですから、え、そう いった財務的なこと、それから運営に 対する、ま、ことだとか全てきちっと調べ て、え、やったのかということを聞き たかったんですよ。で、委託ということに なれば本来であれば田川市が、え、直営で やることを代わりにやっていただくという ことですから責任も市にも、え、応に発生 する、え、そういうことを踏まえた場合に 、え、消されている法律がこの法律がです よね。こういったことを、あの、ちゃんと クリアしていますかと。で、それだけの 能力があるのかということまで指摘されて おります。で、財政的なところも、え、 途中で、え、会社があの運営できなくなる ようなことが絶対ないと言いきれるのかと いうことが消されております。そういった ところをきちっとあの相手から提出された 資料だけじゃなくて自分たちでおずっと 調べたりしたのかということをお伺いした までです。 そこがまず1点ですね。 で、もう1点は、あの、 ま、 1番最初に言いましたけど、 なんで、え、ま、あの、長松議員の一般 質問の時には、あの、引き続き 理解得得られるよう交渉してまいりますと 言っておきながら、え、ま、最後通達じゃ ないですけど、え、12月10日ぐの期源 を持って、え、この交渉は打ち切るという ようなことで、え、交渉を行っていたのか 。 で、最後にもう1個だけ聞きたいますけど も、あの、 ま、 行政が行う取引においてその取引に応じて いただけないからと言って取引金額を 上乗せするようなことがあっていいのか? 私はあの、今までの経験の中で幼地の取得 あるいは、え、この間もありましたけども 東中学校の新築工事の時に周りの家が ちょっとやられたりしてそれの保証だとか いうものがありますけどもこういった保証 だとか幼地の取得だとかいうものに関して は、え、法に定められたものに乗って、え 、金額というものが決められていますので 、え、それを交渉で上がったり下がったり というのはないという風に思ってます。で 、俗に言うごネタ門ガチというのはもう今 の時代ないんですよね。 行政取引において。しかし今回においては 1番最初に提示した金額でご理解が いただけなかったということで2回目に 交渉行った時には金額を大幅に上げてい ますよね。 で、多分それ中身については営業利益の 部分を7%ぐらいで算定していったものを 18%ぐらいに引き上げて最高省に当たっ た。 これごネタもちのようなそういったその取引を行政取引としてやっていいのかそういったその前例を作っていいんですかという疑問です。 はい。 はい。部長 ようわからね。 えっと私の方からはですね、え、崎議員の つ目の質問について、ま、お答えっていうか説明意見をちょっと言わさせていただこうと思います。 で、え、2つ目の質問に関しましては、ま 、AB航空の契約解除に伴う話ですよね。 で、この件に、ま、これに関連する議案に ついてはですね、ま、その本会議において 、ま、関連する議案ですよね、一応提案し たいという風に考えておりますので、ま、 当然、え、本会議場、それから、あ、厚生 委員会の方にですね、え、にされれば こちらの方で、え、ご説明したいという風 に考えておりますので、そういう整理をさ せていただければという風に思います。 えっと、今部長お答えしていただいたのは 2つ目のエビ航空のところですね。それは あのちょっとそれあの自分もあの議員の 委員長ということであの明日議案が上がる ということをお聞きしてますんでで今言わ れたように明日の厚生委員会の方で多分託 を受けてその中で審議ができるのかなと いう風に思ってますのでそういう取りをさ せてもらおうかなと思いますけども よろしいですかいい ですか今はお答えできないってことですか ね私は普通にまそのうま市長 がどうしても、え、ま、あの、姿勢を歪ん だ姿勢をまっすぐにするんだと。だから、 え、私は反対して1年少し待てばおず度 契約が満了して、え、イラン税金使わんで 市民の税金使わんでも、え、契約期間が 満了してそこで新たな、あ、ま、あの業者 の選定方法というものをしっかりと 練り上げて、え、叱るべきじゃないかと いう風にお伝えしたわけですけど、因と、 え、市長はどうしても、え、遡って今から でも契約を解除してでも、え、正すことは 今後の田川の未来のためになるんだという 風におっしゃいました。100歩を譲って それを理解したとするならばなんでここに 来てもういやもういいもうやめたっていう 風に急にこの間のえ2日か3日の一般質問 の時には引き続きとか言いながら一方では もう10日で打ち切れという風に指示をし てたとしたらここに矛盾があるからなんで ですかと。もう1 点が契約を上げて交渉するというようなこの行政引があっていいんですかということです。 先いいんですか?今言われてた最初の方の えっとABはこの後も打ち切るとかいう話 の部分については今、え、自分が言った ようにその関連する議案が明日上がってき ますんでそれについてはちょっとその中で 審議をしていただけたらなと思うんですが 、今言われた別の問題 なんかこれは僕はちょっと分からないん ですが、提案していた金額を吊り上げたう みたいな問題ってのはちょっとそれも関連 するような話になるんですかね。 はい。 はい。部長。 えっと、まあ、今お議員が言われた内容についてはですね、ま、 AB 航空の契約の交渉の中での話になるわけですから、ま、当然その明日出す案に関連するという風な認識でございます。 分かりました。じゃあ、もうちょっとはい、どうぞ。 一応この今の議論ちゅうのは小崎議員が 議代で質問して議外で議員長が認めてした 議論ですよね。だから今日は明日お申し訳 ないけど明日の中でこれ議論していただき ますが今日本議本なんですか?この4つの 議案が優先するわけですからあの発言する なと言ってるわけじゃないんですよ。1日 明日にしてもらえませんかちゅうお願いな んですけど、どうなんでしょうかね。 あの、これ議外のことから委員長が特別に 今日またあの回答してくれっちゅうことで 言われたと思うんで、私はちょっと委員 長そういう取り扱いをしていただきたいと いう風に思います。じゃ、分かりました。 あの、ま、今日はこの件について、ま、 あんまり、え、議論が、ま、すべきでな いっていうんだったらもういいですけど、 もう一言ね、私はあの、森田部長ってのは 、あの、すごく誠実な方でね、え、保険 福祉方、コロナの時にすごく活躍されて、 すごく行政としても正義感のある方だと いう風に私は認識してます。で、そういっ た、そういった方が所管している 事務事業において うん。契約金額を上げて交渉するとかいう 事例を作っていいのかどうのかっていうの は本当に私はもうなんかこれがよっては 非常に残念なことだなという風にあの危惧 でなりません。これだけお伝えしてこの 質問終わります。 え、それでは他にご質問等ございませんか?元に戻ります。 あ、はい。 いいですか? はい。副委員長。えっとまずちょっとお 尋ねしたいんですけど、ま、えっといくつ か12月10日の時にもう私からも、え、 問題提をさせていただいさせていただいて 、ま、課題として、え、あるということで 今日いくつか回答をいただいたわけです けど、え、まずあの 1ページ目の1番ですね。1ページ目の1 番の1番上の市町村長会議や準備委員会等 で使用された資料の提供についてという ことで、え、これは、え、ま、全てもう 会議が終わったので、え、この資料を出し ていただきたいということで、そこで配さ れた資料を出していただきたいということ ですが、この、え、担当課長会議で、え、 配布は控えてほしいと と言われたと。これは担当課長会議というのはつの担当課長会議ですか? はい。委員長。 はい。課長。 え、これは、え、12月の12 日でございます。 ま、それからちょっと 副委員長、 いや、すいません。それからちょっと聞きたいことだけいっぱい聞きますね。 えっと、意見を後から言わしていただき たいんですが、え、 あとは、あ、 うん、 ここのこうで言うと、ま、それ12月12 日かで、すいません。えっと、ちょっと よくわからないんですけど、このこう統合 のメリット財政面人員等で、ま、具体的な 検討はしていないと いうことが表明されました。で、え、財政 では主な経費の削減として、まあ85万円 、 え、議会費が、ま、議員が減なくなるんで ですね、減ると いうこと。ま、これはあるでしょう。 あと電産システム関係の、ま、リース量と かがなくなるということですけど、え、 経費が減額が見えるで、こうこの最上組合 はそういうことになる。で、でも、えっと 、電産システムの回収とかいうのが今度、 え、出てこくるんじゃないですかね。広域 組合の方でその辺は増いということになら んかなと思うんですけど、いかがでしょう か?はい。はい。課長。はい。え、 もちろんそういったその統合することに よって、え、システム統合するわけです から一時的なその回収費用というのは、ま 、若干出てくるということはもちろん考え られると思いますけれども、今後の継続し て使用する中では経費の削減につがると いう風に考えます。以上です。で、これを 委員長、あ、すいません。え、これはあの もう1つはえっと 最上区命のえっと今度はえ務を一本化に するということ統一化することによってえ 最上組の派遣職員が減るということで念頭 において組織これ今後のことでまだ何も わからんちゅうことですよね。 はい。 はい。課長。 はい。あの、具体的にですね、え、も、組織体制が、あ、あの、予定があるというものではございませんが、そういったことを年頭に、え、組織編成を考えていくということで、え、いう風に伺っております。 え、ま、要は、え、この統合準備委員会の 中でも、ま、初めに書いてますけど、え、 そういう財政面とかのメリットとかいうの を は検討はされてないと、ま、こういうこと だろうということが、あの、この、え、1 週間ぐらいの間で、え、少し回答が できることはこれぐらいだったということですね。ま、そのように受け止めていいですか?はい。はい。じゃあ委員長、すいません。次に行きます。丸 3番ですね。 で、令和6年12月頃から各市町村衛生 担当課長会議によりということで、ま、 ここ書いてますけど、この衛生担当課長 会議というのはが、え、えっと最上組合の 中に作られているのか、これどこの組織な んですか? はい。 はい。課長。え、こちらにつきましては、 あくまでも2位の合議体、協議体でござい ますので、え、それぞれの衛生、あの、 衛生担当課長8名、市町村が、あ、各市 市町村の8名の課長が、え、事務局長、 それから、え、事務局次長となってですね 、え、問題について協議する場を組織した ものでございます。 委員長いいですか?委員長。 この衛生担当課長会議には課長以外の人は出ないんですか?課長ばかりでやってるんですか?で、これ任意の組織と言うんですけど、どこの任意なんですか?で、どこでこの会長会議をやってるんですか?開催場所。 あ、すいません。 はい。課長。 え、衛生担当課長会議はですね、え、ということでよろしいでしょうか?衛生担当課長会議については、え、現在は主に、え、佐環境センターの方で開かれております。 で、いいですか?委 長で、これは純粋に課長さんだけなんですか? はい。 はい。課長、 え、出席者は主に課長ですけれども、本市で言いますと課長、他、え、企画、保そういったところが出席する場合もございます。 はい。いいですか? この中に組合長が入ったりとかしてるんですか? はい。 はい。課長。 え、衛生担当課長会議には組合長は出席することはございません。 はい。 じゃあ、課長会議課長さんばっかりで、ま、基本的に、ま、メンバーの、ま、時々出席できない時には、え、かりの人が行くとかそういうことがあってもそういう組織なんですね。 はい。 はい。課長。 はい。え、課長会議においては、あの、出席者は課長 人ということではございませんので、え、場合によっては 2名3名出席する場合もございます。 はい。副委員長、 えっとここには、え、このこの衛生担当課長会議というのは多高川市軍で起こる衛生に関すること全てを議論するということで認識していいんですかね。 え、はい。課長、 え、この衛生担当課長会議につきましては、え、ゴミ、それから新尿、そういったことに関して、え、協議を主に行っております。 はい。委員長、委長、 委員長、すいません。じゃあこれでなんで 最上組合のことここで議論するんですか? 最上組合のこと。上組合をのことを議論 するために最上組合の担当課長会議構厚生 市町のそこで議論をして、え、ここに書い ている内部の事務の停滞職員体制の引迫と かいうのが議論されたというのなら分かる けど、なんでそのゴミ処理施設の中でこれ がやられるのかと理解に苦しみます。組織 が違いますよね。人は同じとしても 申し訳ございません。はい、よろしいですか? はい、課長、 あの、すいません。私のあの説明があのず申し訳ございません。あの、採合わせて、え、衛生担当課長会議の中では協議を行っております。 委員長、いいですか? はい、副委員長。じゃあ これまで、えっと、最上のことで、 え、ま、この例えばこの衛生担当課長会議というのは、え、今の広域環境衛生施設合ができる前はあったのかなかったのか。 はい。課長。 え、広域組合いができる以前のことについ て、え、私も存じ上げておりませんが、え 、こういった会議、え、少なくとも 担当の課長の会議というのはあったかと 思われます。 副委員長。 えっと、じゃあ、あの、これができるやゴミとか信用とかいうのは東部が総合調整ということになってましたけど、その東部の時からもあったんですか?平成 28平成28年から はい。 はい。課長。 え、この、え、組み合いですね。 え、の建設に関しましては平成 年に、え、多川市が、え、加入いたしておりますので、え、それ以降ですね、え、衛生担当課長会というのは開催されていたと思われます。 はい。副員長、 それじゃあ先ほど言いましたけど、この衛生担当課長会議の中でゴミのこと、診尿のこと、最上のことを話し合うところですと。 じゃあこの最上組合がこのようになったと いうのが分かったのが、ま、去年か昨年 ぐらいでしょうから、あの、その前から そういう状況とかいうのは議論されて なかったんですか? いや、それでそこが衛生担当課長会議で ゴミ信用最上のことを議論するところで あれば初めからそれや ずっとやっていっていけばこうならんかっ たんじゃないんでしょうとかね、 やっていくのはまた逆におかしな話なん ですけどね。 最上組合というのは独立したあの特別地方 公共団体ですよね。 で、こちらもそうですよね。え、広域環境 一部事務組合ですよね。それぞれ組合長 違います。で、それなのに、それでこの 最上組合の件について 私が聞きたいのは最上組合の中の担当課長 会議とか執行部の中で議論がされていたん で あ、されてこのようになったということ なら分かるんですけど、 なぜその広域環境衛生施設組合いの 担当衛生担当課長会議の中でこれが議論さ れたのか。 で、こな間だから私が言ってるのは人材 確保ができない。厳しくなってきた。で、 そこでその状況を知った上でですよ。 知った上で 主として何かしら、え、改善策とか対応策 とか人材を確保策とかいうのを提案し なかったんですかと聞きましたよね。で、 私から言がすれば、ま、そのやり方とか この衛生担当課長会議の中で議論された、 ま、そこで、え、 ひ解決を行うために協議体を組織しっ ちゅうのがちょっとここがよくわかり、 分からないんですけど、あの、全く議論し ちゃいかんと私は言いませんけどね。ここ の組織でも 関係ない組織ですよね。的に課長としての 問題意識はそれぞれあるかもしれません けどね。うん。 なぜここの最上組合の中でこれができでなったっていう風にちょっとなんかおかしな話するんですけど、ちょっと説明してもらえませんか?これ。 はい。 あのここに書かれてます。市町村衛征課長というのは、え、各次地治地帯は、え、衛生担当家というのは、ま、あの田で言えば環境政策家なんですが、え、田川市軍、え、八市町村全てこの衛生担当家が最上組合も、え、所管しております。 で、え、その時に、福島町から派遣をされ ました、え、課長さんがですね、ま、西場 組合に派遣された職員、あの、課長が、え 、実際に、え、西場組合の現場の中で、え 、業務をしてですね、で、え、ま、ここに 行ってます、え、内部事務の停滞であると か、え、職員体制の筆迫というのがですね 、改めてそこで、え、感じたと実際に現場 で働いてて、え、そういったことを感じた ということで、え、1番最初に問題定義が あったと思います。で、その中で先ほども 言いましたように、え、各市町村の衛生 担当課長というのは、え、最上組合いの、 え、所管家でもありますんでですね、 おそらくその会議体で、ま、課長が一緒と いったところはあったかと思うんですけど 、そこで議論をして、そして、え、その場 で、え、そういう競技議体を作って、え、 やろうかという風になったんじゃないかと いう風に感じて思っております。うん。 はい。副委員長、 あの、ま、想像で私もそのように思ったんです。先ほどそういう発言もさせていただきましたけどね。問題定期があったと。だからそこで議論することについては私は問題があって、ま、こういうことがあるんよねということで議論があったというのはあってもうおかしくはないと思うんですけど、でもここで、え、解決を行うためということを決めるところではないですよね。 ここの会議で ま、最上組み合いの 中のやるべきじゃないかと私は思ってるん ですよ。 見解が違うかもしれませんけど、ここは ちょっと少しよく理解ができないです。 すいません。え、はい。 場組合の事務局の中で検討すべきということだったんですか? いや、その衛生担当課長会議についての課題としてこう、えっと、え、内部事務の停滞職員体制の筆迫を解決を行うため協議隊を組織っちゅうのがあるじゃないですか。 で、そこで協議隊を組織ちゅうことで出たんでしょ。この競技体というのが何なのかっちゅうのもが分からないですよ。 結論がここで出すべきじゃないですか?ちゅうのは協議隊を作ろうと。 はい。思考、 あのここ市村の遠衛遠征すいません。私の説明も少しおかしかったかと思うんですけども、え、この遠征課長会議、え、に、え、元々その最場に、え、出航された方は元々衛生担当課長でおらんですよね。 で、その後、え、最除合に、え、派遣になったと 年間ですね。で、ですから、え、その時点ではその福町から別の課長もおられました。あの、衛生担当課長がですね。 で、ただし、え、この最上組合の中で、え、その、え、課長から、あの、最上組合の課長からですね、え、そういう提案があったんでですね、え、そこで、え、衛生担当課長が、ま、担当も最除の担当というのがありますんで、あの、担当でありましたんで、え、そこで議論を開始したんだという風に思っております。 うん。じゃ、すいません。じゃあ長 競議隊というのは何ですかね?組織する あの はい、 え、協議隊というちょっとすいません。あの過この記載の仕方、私の記載の仕方がちょっと悪かったかなと思いますけども、え、単純にこの、え、衛生担当課長会議に会議においてですね、その論を始めたということです。え、いいですか? はい。委員長、 ま、そこでも議論を始めたけど、私がこないだ言いましたように、え、高川市とか、ま、高川市としてですね、え、なんですかねえ。うーん。えっと、ここの人材確保とかですね。 え、 それから改善策とか提案しなかったんです 。ここでもすることはできましたよね。 そういう悩みを抱えているんであれば最上組合が起点は最終的に 組合い長あ長の中で まこの統合協議を始めようということであったんですがここで課題課題として私たちがこの統合話を聞いたのが今年の 6月ですからその半年前から ここで分かってたわけですよね。 え、令和6年12月頃からということです から、ま、その中で、え、こうしたらいい んじゃないかとかいうのは議論がなかった のかと。もう一気にもう一部事務組合を 統護しようということになったのか。 ま、そこ結局そこをこないだ、これも含めて聞いてるんですけど、どんでしょうか? はい。課長、 ちょっとすいません。直接そのあのご質問 にお答えする形ではないかもしれませんが 、あの令和6年12月にですね、え、その 事務局長というのが、あの、え、 西場組合のお衛生担当課長が事務局長で ございまして、え、そこで各他の市町村、 他の市町村はですね、その組み合いが 抱える問題についてのそこまでのなんて 言うんですかね、認識が問題に対する認識 がそれほどしてないというのは現状で ございましたので、それをに対してその 事務局長である福島町の課長がですね、え 、これはあのみんなに共通に意識を持って もらおうということで、え、他の市町村の 課長を事務局次長として、え、設置して ですね、それで、え、協議する場を設けた 、あ、ということでござい あ、ちょっといいですか?副長 ということはこの、えっと、衛生担当課長会議の中で、ま、その、その福町から来られてる方が問題をして、そして、え、ま、これはみんなで共通認識を作ろうと言ってこの協議隊というのを作ったちゅうことですかね。 衛生担当課長会議とは別に。 え、はい。すいませ。 はい。課長。 あの、すいません。 という表現がちょっと謝ってるかもしれませんが、え、事務局長の、え、他に、え、他の課長を事務局事長としてですね、その執行部の 1つとして、え、組織したものが、あの、 1つできたということでございます。 はい、わかりました。副長 執行部の、え、組織として 1つできたこの執行部の組織の 1つというのはどこの執行部の1 つですか? 最上組合ですね。 はい。課長 え、これはあの最上組合でございます。 はい。じゃあ、最上組合の中で、ま、ここ 、え、衛生担当課長会議の中で桜環境 センターの中の、え、で行われた、え、 担当課長会議の中で共通認識作ろうちゅう ことで、え、事務局長と事務局次ができて 、ま、それは、ま、そこでは決められませ んからね。で、最終的にそういうことで、 え、最上組合の中でできたということ。 はい。で、いいですか? はい。課長、 あの、衛生担当課長会議でその議論が行われていたという風に、え、私はあの把握はしておりません。 あの、というのが、え、元々その、え、 事務局長であった福町の課長さんがですね 、こうそういった問題意識を共通に意認 意識を持っていただくために各自治体を ですね、え、説明してに、え、説明に来て いただいてですね、こうしたことは私はし たいと考えてるという、え、説明を ですね、その上で、え、できたものという 風に認識しております。 ちょっと深まってきたんで分かってきましたが はい。副委長 えっとまこの事務について問題定期がこの担当課長衛生担当課長会議の中であったということのことがあったということがこれ 1つですね。 で、その後おだからここに内部事故の停滞 とか引迫とかこれを解決を行うためちゅう 風にこう衛生担当課長会議の中で決められ たようなこうニュアンスになってるんで そうじゃない。そうじゃないんでしょっ ちっていうのが今そうじゃないですよっ ちゅうのが今分かってきました。分かって きました。で、で、じゃあ でもそこで聞いたわけですから、こういう 問題があるとそこに出た部の方、そしたら それに対して、ま、なんか組織的に議論 するとかいうのもなかったということです かね。 はい。はい。課長、 え、私はその会議には出席をしておりませんが、え、なんな意見が交わされた中でですね、どこの解決を図るにはどうしたらいいかというのはその会議の中で、え、協議する中で、え、市町村から意見は出された中で、ま、 つはですね、各市町村からの職員を派遣してですね、現状を解決するのがいいんじゃないかという意見もあったという風に伺っております。 ただ最終的には、え、この組織を統合することが 番いいんではないかというところで、え、もちろんそれはもう結論、あ、結論というか、ま、会議の中での最終的な意見の統一があったという風に伺っております。 はい。 副委員長、あの、申し訳ないんですけどね。私は参加してませんってずっと繰り返しますけど、この衛生担当課長会議はじゃあ誰が言ってたんですか? うん。民です。 はい。課長。 あ、今申し上げましたのは衛生担当課長会議でなくて、え、それその事務局長、事務局事長のあの協議の中の話でございます。 副委員長。 じゃあ、事務局長、事務局事長というのは、えっと、最上組合の中で事務局で 人で議論しったということなんですかね。 はい。 はい。課長。 え、事務局事長というのは、え、福知町の事務局長を除く他の市町村の課長が事務局事長になっております。 あ、すいません。 はい。 じゃ、その中に課長は行ってないんですか? はい。 はい。課長、 え、当私はあの課長ではございませんでしたので出席をしております。 あ、そうか。そうか。 あ、とはい。ということは前任の課長が言ってたと いうこと。はい。そうでございます。 ああ、すいません。 はい。副委員長 じゃあ、えっと、今の課長が課長になったのが 4月だったですかね。その時、その 4月以降はどのようになったんですか? はい。課長、 え、4 月以降に、え、その事務局長、事務局事長の協議というのは、あ、開催されておりません。 はい、わかりました。回復委員長、 ま、そういうところで、え、そういう経過を経て、え、区長の会議で、え、まあなんかからで、で、みんながちょっと統合競議始めようちことになったで、こうなったということですね。はい、分かりました。 で、えっと、 え、 ま、そういうことで、え、統合しなかった 場合の検討はされてなかったということ ですが、あ、この 半年間の間の統合準備委員会でしたかねと か副長副市長市町村長会議とかでもこう いう議論がなかったと いうことですね。最後確認させてください。 はい。課長。 あくまでも、え、基本合意をして意降につきましては、あの、統合に向けた、え、取り組みを行ってきておりますので、え、統合しなかった場合の検討というのは行っておりません。 はい。 いいですか? とりあえず1 回私切りましょう。他の人もあるかもしれない。 はい。え、じゃ、この件につきまして他に、え、ご意見とある方お願いします。 じゃ、他にいいですか? はい、お願いします。 言わしてください。 はい。福委長。じゃあ、あの、次のページ のまず2ですね。えっと、診療処理に関し 求めてきた資料の提出について文書により 5月8月に提供を求めた、え、情報ですね 。これ、え、昨年でしたかね。2024年 やったかな。 で、これをについては提供 について現在までに広域組み合から新たに 示された情報を精査し、その資料をもに 広域組合いと協議を実施したということ ですが、これいつこの協議を実施したん ですか?11月7日までは、え、資料は 提出はなかったと言ってましたよね。 で、こな間だの 12月の10 日の日には少し精査をしたいということでしたんで、え、これはいつこれ、え、協議を組み合いとしたんですか? はい。部長、 えっとですね、ま、12月10 日前回の厚生委員会で追加資料を求められまして、で、本日の委員会の間までっていうのは実質 4日間しかなかったんですね。 で、まずこの4日の中で、え、ま、あの、 追加資料についてはですね、ま、できれば その組合長と協議したいということで、え 、申し入れを行いまして、ま、その結果 ですね、え、12日金曜日、それから16 日の火曜日ですね、ま、それぞれあの 組合地を面談していただいてですね、で、 こちらの方の事情も説明した中で、え、 要求資料についての、ま、確認を行ったと いうことです。 で、それからあの事務はですね、え、 日金曜日ですね、衛生担当課長会議があってますので、え、課長レベルではそこで、え、協議を行っております。以上です。 はい。 はい。副委員長。あ、ちょっと今からまた これこのことについてちょっと色々聞き たいことがあるんですけど、 えっと12月10日までには、あ、 え、10日、10日以降に12日と16日 に協議をしてこの次のページの34番 を作り上げたという認識でいいですか? はい。はい。 じゃあいいですか?委員長。 委員長、えっとこの、え、 34ページですけど、これが、え、 5月23 日付けで文書にかかるものを求めたことで、え、こな間いだ私も読み上げましたけど 7項目ね。 で、それをこうまとめられたんですが、え 、1番の配りの見直し結果にかかる詳細と いうのは、ま、概要図こな間だ私も見ま、 えっと、言いましたけど概要図は頂いて ましたね。で、これは頂いてます。資料と して。 それから、えっと、3番目の資尿等収集 運搬の許可の根拠となる、え、一般廃棄物 処理計画 うの内容、ま、これも頂いたということで 、え、厚生委員会に提出がされました。 しかしあと、え、2番目、え、4番目、5 番目、6番目、 えというようなものについては 提出はなかったということでよろしいです か? 今まで今までもないということでよろしい ですか? はい、課長、あの、資料ものとして の提供はいいてないところでございますが、こういった説明はいいてるというところで、え、整理をさせていただいております。こ、 じゃあちょっとお尋ねします。委員長、 えっと、各事業所の待ち受け受け持ち等の平準化に行う、行うにあたっての数値等の基準にかかる資料については、各者の収集運搬の格差及び道地の存在がある胸の説明がなされたということで書かれてますけど、具体的にはどのようになっているのかお尋ねいたします。 はい。はい。課長。あの、我々、え、自治体におい、あの、市村ですね、え、においてはそういった、あの、え、具体的な数値というものは、あの、頂いてないところでございます。 早副委員長 ということは資料がないと ない いうことでこの今私が質問したことをえ以上前から質問をして、 え、委員会で議論をした中で今課長が言うような答弁しか来ないので資料を要求したんですよね。だから資料はないということですよね。 これ1つ1 つやっていくと時間がまた無駄な時間になりますので、あの、言いませんけど、あと 4番についても、 え、組み合い、公益組合いで、え、せ、 発言があったとかいうこととか、え、 番のところのち割の見直し等市民と業者との契約にかかるわかる問題への対応策ということ で、え、説明があったと、ま、あとは説明 があった、説明があったというのが12日 と16日に組合長と協議してと、ま、 え、この間のいろんな書類を担当家で、え 、精査した上で出てきたというのがこれ、 これですけど、具体的には文書によるもの はないと 文書によるものがなければ我々が見ること ができないですよね。か説明がきちっと できてできませんよね。 できなかったことにで資料を求めたわけですから、その資料がないちゅことは、ま、回答がないということにしかならないと思うんですけど、ちょっとよろしいですか?あの、今副委員長が言われてる件もそうですけど、他のもちょっと見させていただくと、今言われるように 1個1 個言とちょっと全部時間になるんで、ほとんど、え、共通してることなんですが、あの、この前、あの、ちょっと山野議 のこともお話しさせていただいたあの全況 では、え、組合長はもう全部渡してるから そっちに聞きなさいと。え、ただ高の出国 はもらってないというのはそれ高の執行部 の方が嘘ついてるんだという発言があり ました。で、その中でその 今田市の執行部としてですね、この説明が なされたっていう感じで僕たち今報告して くれてるんですよ。で、その説明がなされ たって言うんですが、聞くと把握はしてな いって言われるので、それって説明されて ないことと同だと思うんですね。 あの、で、それでも組み合い長側としては 全部渡してるっていうんで、その、あの、 ちょっとご意見をお聞かせいただきたいん です。こが食い違ってるのでそこまで僕は ですね、僕は我々議員に対してきちっと 説明ができる状態が説明をしてるっていう 感覚なんですよ。高川市としては思考部と しては説明ができないような状況のことを 説明してるっていう感覚を持っ てらっしゃるんですかね。 いや、それをはっきり言っていただかない と組合長の言ってることと田が言ってる ことが食い違ってるところがそこだと思う んですよ。で、山野議員も言われたように 我々からするとどっちが言ってることが その渡してるっていう方も片一歩言って ますけど片法はちょっと説明ができないっ て言われるんで その辺をはっきりしていただかないと我々 議員としてはその資料をもらってるとか 説明をきちっとされてるかどうかっていう 判断ができないんですよね。 厚生委員会としてはそこはきちっと説明が できる状態で説明しましたよっていう風に 言っていただかないと 審議の仕様がないんですよね。 な、今副委員長が言われたように結果その この今日渡していただいた中では精査した 中では説明がなされましたよ。組合長から 組合議会においてっていう説明がこれ書か れてるんですけど、その場に多分皆さん おられたんじゃないんですかね。 で、それま言っていただければいいのかな と思うんですけど。これおったかな。それ なかなか難しいですか? はい。うん。 えっとですね、え、組合長の方が、ま、高市の方には資料全部出してるという、ま、ご発言があったということですけども、ま、何を持ってゼブの資料かとかいうすり合わせは今回行っておりません。 で、我々としてはあくまでもこの5月の 文書、それから8月のこの文書ですね、ま 、改めてお示しをして、え、その中で、え 、項目ごとにですね、確認を行っていった ということで、えっと、先ほどちょっと、 あの、課長の説明の中で申しましたけども 、あの、ちゃ、あの、この文書に関する 認識がやっぱり、え、組み合い側と我々、 え、田市の方とはちょっと異なってる部分 がありました。で、組み合い側の方はこの 5月23日の文書は、あ、受け付けてい ないとですね、いうことでしたので、え、 改めて、え、この文章をお示ししてですね 、え、ま、結果的には、ま、1からあ、 確認していったということにはなります。 はい。 なので、ま、その中で、え、議員の方からですね、え、求めてる全て 100% を満たすものではないかもしれませんけども、え、我々としてはこの短期間ですね、正できる対応を行ったということでございます。はい。はい。それは本当今言われるようにもう本当日間しかない中でしていただくことは本当に感謝なんですが、ただじゃ結果としてはやはり我々が求めてるものがないということですよね。 あればもうここに今例えばこの1点だけで もですね、各業者官の収集運搬も各地の 存在があるの説明の我々分からないので 教えてくださいと言っても教えてくれない という状況になってるので もうこれ以上多分もう議論の仕様がないと 思いますんで次に進めさせて いや僕はいいです。はい。副委員長 はい。え、で、そこで、ま、特に、あの、この 番目の私がずっと言ってますけど、あ、えっと、施設に見学に行ったら、え、壊れているようなあの、え、なんちゅうんですかね、機会もあったということで一般質問もさせてもらっているんで、で、これ繰り返し私も言ってますけど、この保障 機関とか、え、修繕 計画とか出しただきたいというこ ことですけど、ここの呼んでも令和3年 から令和17年度までの15年間の メンテナンス計画、プラントメーカーの 推奨計画があるが非常に広角であること から広域組合では第3者期間である環境 コンサルタント会社等に精査及び協議検討 を行い可能な限り最小の経費による メンテナンス修繕を行っているものの説明 がなされたというので、え、去年の12月 20日に組み合いからあったという説明は あったでしょうけど、あの、お金が高額で あるちゅうことならことならことでいいん ですけど、えっとこの計画ですよ。計画を 出していただきたいと私が言っているわけ で、 これ答えになってないんですよね。どう いう計画なのかと 何が、え、例えば、え、維持管理していく ために、え、ま、例えばモーターなら モーターをお何年か計画でしていかないか 、大きな修繕、小さな修繕、交換色々ある と思うんですけど、そういうの能がこう 発生していくとかいうのが、ま、15年間 もとか、あの、言いませんけど、ある程度 5年なら5年とかで見直しもあるでしょう から計画はあるっちゅ言ってるんですよね 。計画があると。だからその計画を出して いただきたいって言ってるんですよ。で、 それはいてるのはそういうお金がかかって くるようなことが出てくるんで執行部とし て予算を組んでいく中では必要じゃない ですかということをずっと言ってきたん ですけどこれないですよね。 で、文書に関する組み合いの認識が、あの 、ま、受理をしてないというような認識が あるという課長が初めに説明しましたけど 結局出さないんですよ。 出せないのか出さないのか分かりません。 で、私たちも去年の10月8日、田川市議 会で、え、市が求めていることと同じよう な内容で、え、決議をいたしました。 この今1か7みたいなところですね。中身 としては、え、情報提供を求める 決議ですね。議案、え、議員提出議案第 23号、田川地区広域環境衛生施設組合に 情報提供を求める決議についてということ で、これ私提案理由述べたんですけどね。 で、今ここに書かれている7つのことを 求めて決議が上がりました。で、議会事務 局が組合長に持っていきました受付ないな ですよ。 ま、正確には事務局に聞くと受理するか どうか検討するということで原本は 差し返していただいてコピーだけをもらっ たと。これでいいんですかね?準局はい。 事務局。 え、受付を保留ということで伺ってます。 で、コピーをお渡しして原本は持って帰ったということで確認してます。 はい。委員長いいですか? はい。委長。 同じような対応なんですよ。 だから ここに書いていることが説明したように 言われるけど 例えば4番ぐらいはですね、 譲って4番ぐらいは聞いてることの現状 ちゅうのはもうこれならこれでもいいです けど 具体的にさっき委員長が言いました2番目 の問題とかいうのはこういう形で、基準で このようにしました。で、こういう形に、 え、計画、え、えっと、なんですか?え、 平順化はこういうことでありました。で、 こういう数値で並べてこうしましたとか、 こういうことをきちっと あの、見えるようにしてもらわないと説明 にならないじゃないですか。執も知らない わけですから。そこでね、説明がなされ たってさっき言いても聞けない。 だからそういうことがきちっと議論できるようにしてほしいということだけなんですよ。 だからこれ情報ないのと一緒ですね。情定が行政との情報提供ができないと情報交換ができないということだという風に、え、もう言わざるませんね。 で、え、 あと 3番、4番、5番、え、2ページ論、 あの、特にこな間だ私が最後言いました けど、え、 仮に審議会が秘決した場合、軍部のみで、 え、組合を組織するがというようなこう 意見があっ ということで、今統合をしようとしている こととこ矛盾するんじゃないかということ で、ま、それは、ま、意見があっただけで 、え、特段意図があったものではないと いうことです。それならここで説明する 必要ないんじゃないかと言わざる得ません ね。 え、あとは4番、5番については、え、 信用処理許可に関する 許可にかかる判決の対応についてという ことで、え、 これについては今説明ができないと23日 に組み合いが、え、議会があるんで、ま、 そこで 説明があった後報告したいということで ある、ま、この3番4番、4番、5 番というのは今聞けないということですので、まだ今後また聞いていくことになるのかなと思いますけど、ちょっとこのままじゃちょっと厳しいなと思いますね。今現状で判断しろっち言われても委員長、休憩や。委員長、休憩しませんか? はい。ちょっと一旦区切りがつくとこまでい はい。 と思うんですけど、もうこの以上今日これを回答求めてもダメなんですかね? 4番、5番。 はい、部長。 はい。あの、4番、5番に関しては、ま、 4番はですね、その裁判に関することです し、で、5番は、ま、許可が不許、あ、不 許可が許可になったということで、ま、 あの、基本的にはこれ、あの、組み合い に関することなんですよね。ですので、ま 、あの、高川市の立場から、ま、この情報 についてお聞きしたいという風に申し上げ てもですね、やはりやっぱりそのまずその 4番に関しては12月23日で組み合い 議会がまず先ですと報告がですね。ですの でその前に別の自治体の方に報告 申し上げることはできない。ま、ここは筋 が通ってるのかなと思ってます。で、5番 に関してはこれまだこの事実事態を組合 議会の方にまだ報告されてないと。で、あ 、報告する予定がないと。今現時点で はまだ報告する予定がないということです から、ま、これも予定がないものをこちら の方に先に教えていただけるということも やっぱ難しいのかなという風な理解で ございます。ちょっと一旦ここですいませ ん。また続きは再させていただきたいと 思います。休憩を5 分間させていただきたいと思いますんで、え、再開を 2時20 分でお願いします。それでは厚生委員会を再開いたします。え、引き続き先ほどと続きになると思うんですが、質疑また意見のある方はお願いします。 はい。 言っていいですか?ちょっとさっきあの、 私が聞きました。あの、えっと、 2ページ目の2番で、 えっと、組み合いと協議を実施したという ことでしたけど、12月12日と16日に 、え、組合長と協議したということでした けど、えっと、組合長と協議したか、組合 と協議したと言うんですけど、組合いの誰 と の誰が競議したのか 12日と16日。はい。 はい。部長。 えっと、まずは、あの、12日なんです けども、あの、ま、厚生委員会の方が追加 の資料を求められて、それは、ま、広域組 に関係する資料ですよということで、で、 できればその組合長とお会いしたいという コンタクトをですね、取ろうと思ったら、 あの、ま、来て事前に説明して欲しいと いうことでしたので、え、私と課長が広域 組あ、これはオートマッチだったかな? オートマオート町の方に行きました。で、 その時対応していただいたのが、え、オ 町庁。あ、オ町長ですね。それ組合町です ね。で、それから、あ、広域組合の課長 ですね。それから 、え、あと所長ですね。それからあともう 1人おられ、あ、もう 人関係者の方がおられて、あとはあの課長か長です。課長か。どこの課長か。オート町。あと大町の課長さんがですね、お 1人おられました。はい。そして、え、 日ですね。これも大手町の方に、これはあの福市長と私と課長 3人で伺いました。 で、相手方は、え、 日と同じですね、方が対応していただいたということです。 副委員長、 あの 、え、 7項目を 、え、1年以上前から要求して、 今に至って また協議をして 数人の人たちが関わって、ま、田行ったり とか文を出していただければこんな無駄な 時間いらないと思うんですよね。 ま、それだけ意見として言わ たいと思います。 お、よろしいですか?あ、分かりました。 じゃ、えっと、他にございませんか?はい 、山野。はい。えっと、3ページの2 番ですけど、この項目の質問の中で 番、そ、各事業者の受け持ち数等の平準化を行うにあたっての数値等の基準に関わる資料で、これの答えが各業者官の収集運搬量の格差及び飛び地の存在がある旨の説明がなされて、これ去年の 12月20日の組合議会の回答を そのまま載せてあるんですけど、これあの 、ま、当時部長も課長も担当じゃなかった から資料とかは持ってないと思うんです けど、この当時にこの受け持ち数との平準 化に伴うにあたっての数値数値なんで資料 が絶対その組議会にはないかもしれない けど担当課長会議とかではそういう資料が ないと説明されただけじゃわかんないと 思うんで、絶対資料があると思うんですよ ね。 数値の資料とかってその担当課長会議とかの時にもらってると思うんですけど、そういう引き継ぎとかはないんですか?ないね。出てないやろ。出てないはず。 はい。課長。 え、あの、担当課長会議で、ま、このようなそのに関するですね、スーツ的なスーツという資料というのは、あの、課長会議の中では、あの、配られてない、え、配られてございません。 はい。いいですか?え、その課長もらってないかもしんないけど、当時の課長がもらってないという答えですか?それは。 はい。課長。 え、この当時私はあの課長補佐でございます。 え、当時私はあの課長補佐でえていましたので、え、長会議等の資料については、あの共有させていただいておりましたので、え、確認をしておりますが、そうした資料については、あの、提供されてないかと思います。 はい。委員。 え、じゃ、その会議の時に数字とか数値数値も示されてないんですか? あ、はい。課長。 え、この平順化を行うにあたっての具体的な数値というのは示されてないかと思い慣れて示されておりません。課長、ちょっと確認ですけど、その平順に向けて、ま、議論をした上で平化進めていったと思うんですね。組合いの中で。 で、その今山の委員が言われるように、ま 、そこに入って議論をするんであれば数値 は必要ですよねっていうのは分かるんです が、そもそもその議論の中に田いたんです か?中にいて一緒にその平に向けてあ、 こんだけ差があるんで、え、これは平春化 したらいいですよね。でもこうですよね。 みたいな議論って課長はされたんですか? されたかされてないか教えていただけると してない。はい。長、 その、えっと、平順化に向けて具体的な議論を課長会議で行ったということはないかと思います。 あ、ない。 あ、あり通じゃ点 多分そこで議論されてない資料をかたっていうことなのかもしれない。 なんかこうしたね、あの、こうしてボード上げてからこの業者こんなに少ない、こんな多い業者があるつってみんなが分からんかったけど。そう。 はい。 僕もあの今ちょっと委員委員が言われてましたけど、僕もちょっと業者がこの業者がこんだけ今格差があるとかいう資料をどっかで見たような気がするんですけど、そういうのを見たことないですか? はい。 はい。課長。 え、それはあの広域組合議会においてですね、え、組合長の方からご説明をいただく、あの、していただいてた中で、そうした資料が示されたというのを記憶にございます。 うん。さ、あの、私長いいですか? こんな感じで、こんな感じで、 えっと、令和6年6月25 日の厚生委員会の事務報告なんですけど、ここでは、えっと文章の、ま、 5月23 日の文章の回答がされないけど、ここに書いてるのは、え、この平順については、え、令和 6年ですね、本年3月令和6年3月28日 の施設組合い議会において資料に基づき 説明があったということですけど、この 議会で説明さ際はA3のグラフ図を掲げて これだけの偏りがある旨の説明があったと 。出席者の手元にある資料ではないため 詳細を理解するのは不可能な状態であった ということで書いてます。だから それが分かるような資料をここで、え、 提示してくださいということで言ってるん ですよね。だから今野議員も今言われまし たように分からないんですよ、私たちは。 これ資料がないと。で、このなんでこれ 求めるかということは、えっと、令和6年 ですかねの4月から、あ、4月に、え、 市尿処理業者が、え、高橋市等で、ええ 、ま、許可の取り消しがあったり、そして この平準化によって業者が入れ替わったり ということで、高橋市大混乱が起こった わけですよね。市民の中にこないだから 言ってますように選の苦上等の問い合わせ が来たわけですよ。高橋市の どこの収集業者がか分からんとかいきなり 変わったとかこういうのを組合長が副組合 長とも滋賀がせずにこう独断でやったこと が問題であってですね。 で、それでじゃあどのように変わったんか ということで、この一連の1から7のやつ を 、え、厚生委員会としてきちっと説明を 求めるけど説明ができないんで資料として いただいてくださいということで執国部が 5月23日に提出したんですよね。 ま、これ委員長、今山議員も言われるように、ま、掲げたのは組合い議会で、ま、 A さんのグラフが掲げてということですということです。 うん、分かりました。ま、多分議会に組合議会には説明されたが、その後把握ができなかったんで、執行部に説明を求めると、今のような事務報告ですね。 A4、A3ぐらいで説明したけども把握 することは不可能でしたということなん ですね。で、ま、不可能なので我々からし たら、あ、どういうことですかって聞いて 資料を提出してもいただいてないという 状況なんということで、今よろしいですか ? 要はこの平に対する数値等の基準資料は 説明がなされてるんですが、把握は不可能 だったんで資料を求めたけども資料は もらってないという状況かどうかだけ ちょっと教えてもらっていいですか? はい。はい。課長。 え、あの、資料、その平準化にあたっての数値との資料については、あ、現在我々の手元にはない状況です。はい。 はい。はい。わかりました。よし。 委員長いい。 いいですか? あ、はい。 あの、今まで議論してきたようにこの広域組合の情報提供のあり方とか説明のあり方とか問題はたくさんあります。え、ただその育名の問題たくさんあること今回の一部の統合について私は分けて考えたいという風に思ってます。 それは今の執の説明に対する私の考えです。 ちょっと私から言わしてもらっていいですか? はい。はい。 ちょっとじゃあさ、最後委員長もちょっと最後確認をしてもらったんですけど、 この2 番の、え、質問に対して資慮くださいと直接組合長に言って出せないという答えということでいいですか?本当にそうなんですか? はい。部長、 ま、あの、具体的に出せないという風な発言はあっておりません。 で、ま、我々としてはですね、ま、先ほど も言ったように、あの、ま、認識の違いと いうのがあったので、ま、今からその コンセンサスを取りながらですね、やはり その なんて言うんですかね、総合理解がですね 、成り立つような関係性をですね、やっぱ 気づいていきたいという風に思ってます から、え、その中で、え、ま、こういった 資料をですね、え、提供いただきたいと いうような話は今後も行っていきたいと いう風に考えてます。 あ、委員。 はい。で、その直接この 番の資料をくださいと言って出せ出さないような返事があったということの認識でいいんですか?ちょっと今の説明がよくわかんなかったです。 はい。委長。 はい。長、 あの、直接ですね、ここの白今回ですよ。で、今回の協議の中では、あ、直接この資料くださいというような言い方はしておりません。 で、我々としては、ま、この5月の23日 と8月8日の文章について、え、まず 田市の方で、え、その情報についてまず 精査を行いましたと。で、この一覧表を 見せて、で、一応こういう風な、あ、現 時点ではこちらの方の認識ですという ところでご説明をして、で、この内容に ついて、え、確認していただいたという ことでございます。 明日もう採決があるんですよね。 そこに向けて判断材料としての資料として 出してほしいというのが、え、10日の 厚生委員会での要望だったわけですね。 はい。副市長、 あの、今色々とご指摘をいただきましたけど、ま、結果的に後にまとめられてる分しか我々も詰めきれなかったという部分がございます。 で、先ほど部長も言いましたように、ま、 認識の違いというか、ま、受け止め方等も ありましてですね、その辺の確認作業は 今後もやっていく必要があると思ってます ので、え、当然この内容については不足し てる分については私ども話をするたびに、 え、いただけるような話はしていきたいと 思っておりますので、その辺ご理解 いただければと思います。 あの、採決がなければそれで今後は ゆっくり関係性を築いていってもらって、 あの、今後いい方向にっていうのご理解 っていうのは分かるんですが、明日イエス か決めなくちゃいけないんですよね。 イエスかどうか決めなくちゃいけないです 。我々はその時に思国部としてこういう 議案を持ってきてきたのでそれの審議をし たいがために資料が欲しいですっていう ことでいやもうここまでしかできないので 資料ないですって言われると審議の司法が ないんですよね。 で、あの、ちょっと先ほど克員はそれとこれはちょっと切り離してっていう考えもあるとは思うんですが、ちょっと僕買ってもらっていいですか? あの、例えばなんですが はい。はい。委員長、 あの、はい。先ほど、あの、えと、僕が前回も言していただいた、え、はい。 2ページの区分4のところですね、市尿 処理業者さんに対する許可になる判決の 対応について。で、ちょっと私はその 公平構成にきちっとしなくちゃいけない中 で、それにはやっぱりちゃんとしたあの 今後統合していく組み合いのスタンスと いうものをしっかり把握しておかないと まずいなと思ってるんで、 見解の違いの部分だったらいいんです。 まだ見解の私はこういう見解です。こうし た方が互が良くなります。私はこういう 考えがいいと思うんでって言って見解の 違いはいいんですが裁判所ですよ。大けの 場の裁判所が違法と決めて配送をしてる 団体に ここ何も説明を受けてないのにそこに無 責任に また違う組み合いをくっつけ るっていうのは僕の感覚上普通ありえない んですよね。 で、それが理由は12月23日に公撃組合 会議において報告する予定があるから、 その前に回答できないって言うんですよ。 いや、そこの答えと言いますか、その 組み合いがのスタンスをお聞きしないと、 いや、可能性としてはですよ。わかんない ですよ。ま、ありえないと思いますけど。 いや、我々は違法を貫き通すんだって。この時 日に説明した場合どうするんですか?そこに最上組をくっつけるってことですか?い、長、 はい、部長。 えっとですね、ま、この裁判に関して、ま 、判決は出たということはお伺いしてるし てますけども、え、ま、確定したかどうか ですね、問題確定したかどうかという ところまでは我々も把握してないんですよ ね。ですので、ま、12月23 日この組み合い議会において、え、ま、そこの動きっていうのは当然あの説明があるんじゃないかという風に思ってますから、我々としてはその報告を待ちたいということです。 はい。委員長、いいですか? はい。 委員長。 あの、先ほども言いましたけど、判決、あ、えっと、ごめんなさい。採決が 23日以後だったらそれでいいです。 全然それを23日まで待って報告受けてあ 、そういうスタンスだったら今後きちっと ガバナンスが守られて今後違法しない組織 なんだろうなということを多分説明して いただけるんでであれば最上と統合して いただいても今後違法をするようなことは ないんだろうかというようなその材料に なるんですがこれ23日の説明聞く前にも 採決があるんですよ。 その前に我々議員にきちっと説明責任が あると思うんですけど、それが そ、それは多分説明していただいたと思う んですよ。この前の協議でその12日か 16日かなんかの時にその上でそれの上で もいやいや情報は渡せませんよって言って るってことですよね。 あと、まあ、ま、もうこれも多分もうここ までだと思います。要はもう絶対23日 までに先にあの筋が通ってるっていうのは 言われるように先に組み合い議会に説明を して、え、その後に我々に報告するって いうのはそこだけ取れば筋は取ってますが 、18日に、え、採決をしなくちゃいけ ないというこの矛盾ですね。で、あるん だったらもう採決自体を23日以降にして もらってもしてもらわないと審査が仕様が ないという私の意見をちょっと言わせて いただきます。それと この5ですね。区分の5。 えっと、この前のえっと確か事業敬語のC 高区の業者さんのですね。元々不許可だっ たけども許可に変更になった。で、これ どういうことですか?で、これがその前回 言われてたのが僕もちょっとあの時も言っ たんですが、ま、あの副化の理由が、まあ 、反者との関わりがあるというような理由 で不許可になってました。っていう関係の まんま、なぜか今回は許可が出たんですよ ね。ということは、ま、あの、考えられる としては反者との関係が実はなかったから 今回出したとか、元々あったけども解消さ れたんで出したとか、ま、多分いろんな ことがあるんですが、これその1つの可能 性としてはですね、元々反射との関係が なかったのに不許化を出していたんであれ ばこれ組み合い側はおかしいことしてます よね。 逆に、ま、反射との関わりがあれば不許可 にするっていうのはもう法律で決まって ますんで、組み合いがされたことは正しい 。でも今回許可出されてるんであれば もしその以前言われてた反者との関係が あった上でもし許可を出してるんであれば 組み合いこれやっちゃいけないことやっ てるんですよという色々な疑念があるので 、え、そういうどういうガバナンスの聞い た地区広域環境衛生施設組合いなのかを 知りたいので教えてくださいっていうこと でとかあ、に要望を出させていただいたん ですが、 え、これもおかしな話で組合い議会に報告 する予定がないから教えないって言うん ですよ。 え、じゃあ今後住民の方が知りたいと言っ ても、いや、組合議会に言わないか教えな いっていうスタンスでこの組み合いをやっ ていくような組み合いなんですか?教えて ください。 あの、ま、先ほど申し上げました通りこの 4番と5番の案件に関してはもうあの 組合い議会、あ、組み合いのお 、え、事業の中に関わる話ですよね。です から当然それに関わる報告というのはまず はあ、その議会に報告するのが先と当然 ですよね。例えば川 市議会に報告せず他の議会が求められたの でこの議会を内がしにして我々がそれを 説明したということで、で、それが違う 議会で先に説明があったということになれ ば当然それは議会警視という形になります よね。それば同じだと思うんですよね。 考え方としてはですね。で、ま、5 番についてはまだこれ、え、組合い議会の方に報告する予定がないということですから、あ、それ以上のことはこちらの方でお聞きすることは不可能なのかなということです。 はい。委員長。 すいません。ちょっと多田川市の見解を教えてください。今言われるように筋としては先に組合い議会に報告するってのは私も承知してます。 ただ今回は組合い議会だけ、えっと、 組み合いだけの話じゃなくて、今後未来的 に田市も含めて西上との統合をする議決が あります。なんでこの部分は田わ市は関係 してると思うんですね。じゃないと私たち が議決する必要がないので高川市としては この統合がぜか非か賛成か反対かっていう 結論を出さなくちゃいけない中でえっと 情報としては教えてくださいていうとまあ あのここはそこだけは違う組み合いになる んで自治体になるんであの聞けないという ことなんですがじゃちょっと見解教えて ください。これ仮にじゃあ統合信用をして 統合をしました。 で、した後に実はこれ違法でしたとか、もちろんこの 番のその結果が出てないからって言うんですけど結果が出てないということは 悪いことをしてかもしれない。もちろん悪いことしてないかもしれない。も、今 つ選べ選択ができるんでしょうけど、これ悪い方になったっていう結論が将来的にこれ絶対出るんですよね。 どっちも悪い方が出た時って高川市はどのような責任を取るんですか?子供た 要は裁判で違法って言われてるような組織にまた高橋の権限をくっつけて今後私たちは何も言えなくなるんですよね。 いいですか? なので僕はいいですか?結論が出た後に統合したらどうですかって思うんですけど、それはせずに今するって言われるんで、今お聞きをしてるだけです。 はい。あの、裁判になってるっていう風に我々が知ってるのはこの 4番の新尿業者のところですよね。 で、ま、これに関しては、この業者に関し ては、あ、 え、 ま、登録業者ですので、あの、 ま、何を持って 組み合いの方が、あ、 ま、そういう風な対応を取ったかという ことは我々はその根拠の部分までは分から ないんですよね。ですよね。ですから、 あの、その部分に関して、今、じゃあそれ がその判断が妥当なのかどうなのかとか いうような判断は我々はできないんですよ 。ですよね。 判断できない以上はもう以上のお答えは こちらの方からできないということになり ます。委員長、いいですか? はい、委員長、 今言われてるように判断ができないことをしてるところに再除をくっつける理由は何ですか?先ほどメリットは、ま、またぼやりしか帰ってきてないですけど、なんか、あの、厚生治体と連携し取り組んでいくことともにスケールメリットを生かした人材育成に取り組むとのことであったとか。じゃ、実際それどうですかて聞いても帰ってこないんですけどね。っていうの、それでも分からない。 どういう判断をしたかわからない。もしかしたら裁判上違法って第が出てるんで違法になる可能性だって全然あるわけですよね。 はい。 え、今日お出しした資料については、え、ま、直接的には関係はないにしも、ま、関節的にもあの関係はあるとは思っております。 で、先ほどのお話したようにこれについて 引き続き求めていきたいという姿勢は 変わりませんが、え、この議案の第一の 目的というのは現在の最上組合を、え、 減化せないいかんということで、今球場の 状態を、え、課題解決に向けて動き出そう というのが1つの考え方です。それと、え 、ま、統合というのは短期的なことでは ございませんで、中長期的な視野を持って 今回統合をするという話でございます。で 、なんで中長期的な視点を持つかというと 、え、今後ですね、高川において将来ま、 安定的に住民サービスを提供するためには この方法が1番最適であろうという考え方 をもに我々は今回この議案を提出させて いただいております。で、その辺の事情を 送り取りいただいてですね、ま、新釈を いただいてあの判断をしていただければと いうのが私の願いでございます。 委員長、長、 分かりました。あの、今言われた理由があるので、もう違法をしてるかもしれないとこにくっつけるとか目をつるってことですね。解決されてないんですよ、そこは。以上。あ、決してあの、そういうで申し上げたことではございません。それだけご理解いただける。 じゃあ、きちっと説明してください。きちっと。 いや、そんな違法なことをしてるような組み合いじゃないからくっつけて大丈夫ですよって我々に説明するべきじゃないんですか?あ、委員長。 はい。市長。 はい。え、ま、今統合の目的については、あの、福祉長の方から答弁がありました。 で、え、委員長、委員の皆さんおっしゃる ように まだあ、え、この4番のところとかですね 、組合いとして、え、課題というか抱えて いることも承知しております。ただそこを 目をつぶって前に進めるというような、あ 、我々としては認識ではなくですね、そこ で、え、仮に今後 問題が発生してきた場合にではですね、 そこについてはきちんと なんて言うんですかね、ま、ちょっと言葉 、ああ、間違うかもしれないんですけれど も、ま、追求ではないですけれども、 何かしら問題が出てきた時にはその課題の 解決に向けて、え、取り組んでいくと、 あの、そういう意味では少しですね、え、 統合というもの自体と抱えてる課題、今後 、今後発生するかもしれない課題 いうことについては、あ、少しあの、別の ところで、え、全くあれですよ。あの、 リンクしてないとかではなくてですね、 あの、それはありつつもやはりその統合と いうことは先ほど副市長の答弁にもあり ましたけれども、中直期的な市民サービス 、安定的な市民サービスの提供ということ に関して言えばですね、え、この統合に ついては、あ、進めていくべきではないか という考え方を持っているということで ございます。 委員長。はい。 はい。じゃ、分かりました。もう、あの、から言っても、あの、ありに出ることは今ないと思いますんで、ちょっと最後に意見だけ、あの、あの、ゴミとの時にこういうことが起きえるからちっとしてから統合しましょうと。 巨人化券だけ外してゴミは燃やすという ことは是非やっていただきたいが巨人家県 まで業者さんをやるとこういうことが起き 得るんでそこだけちょっと考え直してく れっていうことで議論があったと思います 。その時当時の課長はいやしっかりと信頼 関係気づくんでそういうことがないように しますねっていうことで結果 賛成多数で信用とゴミがくっつきました。 くっついた後に この大震で今まもちろん確定はしないかも しれないですよ。こ控訴とかしてたらし ないかもしれないけど大臣で違法であると いうような不許化許可取消結消をしたん ですよ。この組合いは これ事実です。 で、また今言われるように今度来た時は なんとか対応しますていうことなんです けどこれじゃああのお聞きしますけど じゃあ今回のその訴訟はありましたよね。 で、配送あったと。で、それがやっぱ 何百万かお金かかってますけども、これ よく副委員長が言われるのは、その日を なんで市民が持つんですか?で、持つなん でというか、持つことに納得がいかないん ですよね。 で、これまたもし次投稿して何かそういう ことがあって、裁判、ま、もちろん裁判 だけじゃない。何かしら普通だったら払わ なくて良かったような費用が出た時にまた 市民の方から負担してくださいねっていう ことになるんじゃないんですか。 あ、いいです。はい、多分もう答えられ ないと思うんで、じゃあちょっとそれに じゃ、すいません。関連してお聞きしたい んですが、ちょっと1つ懸念というかお 聞きしたいのが、あの、 え、議案の ことかな?62号ですかね。共同処示する 事務の変更及び規約点 でこれ作られたの時っていうのは田市も 関わられてるですよね。 22号関わられてるかどうか うん。 聞いてもらっていいですか?っちゃうよ。 今委員長は言われるところはどうですか? 62号。 委員長か?委 前回の資料の5ページですね。手げ はい。はい。 すいません。 あの、ちょっと確いんですけど、今回の修正案を、え、定、あの、作成する時に高橋は立ちわったかということで。修 修案、 あ、修正?はい。修正案を。 どの修正案? あの、こ、この分ですね。 ん、6 規約の修正案を、え、作る時にわが関わったかということでよろしいんですか?案ですか? 改正。あ、改正案です。はい。改正案をはい。はい。え、はい。 はい。どうぞ。どうぞ。 あの、これは最初に、あの、当初説明したと思うんですが、え、まず準備委員会というのを立ち上げておりますんで、その中に、え、タ市の職員は入っております。 うん。 はい。委員長。 はい。 あ、職員の方って今ここにおられてお聞きすると説明できるっていうことでよろしいですかね? はい。 はい。課長。 はい。え、私も事務局としてあの、そのの、え、検討には立ち合っておりますので はい。 じゃあちょっとお聞きしたいです。はい。 ちょっとお聞きしたいんですが、 えっと高橋制面規約ですね。新旧対象表の、 え、3条の 8え、6 です。ます。ゴミ処理施設に負して整備するスポーツ施設の設置管理及び運営に関することっていう言が新しく入ってますよね。 新しくこの第3条のこれ665ですよね。 の中にゴミ処理施設に負して整備するスポーツ施設の設置管理及び運営に関することでちょっとお聞きしたいのがあの管理及び運営に関することっていうのはなんか分かります?今あのスポーツ施設ができたのでそれに対して管理とか運営するっていうのは必要でしょうからそういうことは盛り込むもむというの分かるんですがこの整備する 施設をの設置っていう部分をちょっと詳しく教えて いきたいんですが、これどういうことなんですかね?全部ページ。 これ7ページをこの案の 7ページあ、これね。 うん。よろしいですか? はい。 一応よろしいですか? はい。えっと、新旧対象表の今3条の第6 号のことをおっしゃっていただいてると 思うんですけれども、えっと、ちなみに あの、その前の、え、左の改正案の4号を ですね、ゴミ処理施設、最終処分上、 処理施設及び仮想のとります。こちらも 今回仮想が入るにしまして、え、設置があ 定められております。うん。ですから結局 あの 組合で共同所持する事の中で、え、ま、こ の施設も含めて、え、及びこのスポーツ 施設号についても管理運営ということより もこの設置も含めてここは元々そういう 趣旨で、え、規約の中に入るものとして、 ま、の制御をしたものではないかと思い ます。うん。はい。長。はい。 で、ということは、えっと、 号を見ると仮想の設置を今後組み合いがここにしますよっていうと、組み合いの権限でまず作れるという認識でよろしいですか?委員長。あ、委員長。 はい。これ、あの今回の 規約の中の、ま、不足に関するところにも ありますが、えっと、今後のこの施設の 仮想上の設置のことについてもそこの中で 記載されてますので、今委員長、あの、副 委員長がおっしゃられたように、え、設置 のこともこの 組合の共す共同所事 の中に含まれていると認識しております。 足に ということはこれもま、そのもう権限が向こうに行ってしまって仮にですよ。仮に何かなんかこれはどうかっていうような設置をし始めた時は我々の声がもう届かなくなるってことなんですよね。でもう 個、今それは、ま、向こうに仮想の権限がいた時はその設置までするっていうのは分かりました。 で、そのスポーツ施設等っていうのはど どういうことなんですかね?このゴミ処理 施設に対して整備するスポーツ施設等、 その施設等っていう、え、のは今 なんかスポーツができてますよね。えっと 、作家ですかね。なんかできて、それの ことを言ってるんですか?それともまた別 のことも含まれてるんですか?これサルや ね。フットサル。 うん。 はい。 あの、急行案の方を見ていただきたんですけれども、現行の方にすにゴミ処理施設に負して整備するポーツの設置等の管理運営に関するということですに規定をされております。 ですから、え、これからすると、え、ま、今のサッカー場、え、それから、えっと、確かボード場ですかね。 それとあとま、それのあの上屋とか集ま屋 とかがあったかと思うんですけど、それら を指すと思われます。で、今後に関して、 え、真の方はですね、え、設置という言葉 が入ってますんで、え、仮に、え、ゴミ 処理施設に負対して必要なものが出ると すればですね、それは設置に関して当然 あの区議会等で、え、手続きを取りながら 、え、されることになるかとは思うんです けど、今の段階ではまだそういったような 新しくというのはないのかなという風に 思ってます。はい。委長 ということは将来的に今立ってるスポーツ施設以外に新たにスポーツ施設を立てますよとか仮になった場合ですね。必要だということで立つっていうことの認識でよろしいですか? はい。 組合議会が認めればですね。 はい。あの当然あの手続きを取って必要という形になればですね。 え、当然設置も含むところで、あの、規約に定められてめられるという形になりますので、え、そこも、え、当然あり得る話ではあると思います。それはもうスポーツ施設に限らず全ての施設がそうなるんじゃないかという風に思います。 はい。 はい。いや、ま、その言われるようにこの 上の4号 で、え、最終処分上ゴミ処理施設仮想場の 設置 ができてるわけですよね。できるんですよ ね。 なんでわざわざその不するスポーツ施設説 まで設置できるようにしちゃうと、また 今後 本当に必要かどうかわかんないような状態 で進んでいった時に 立てられてしまうんですよね。いくらでも そこのガバナンスとはとしてはどのように 考えてるんですか?どうあの暴走を止める ということになった場合は もう我々これ権限お渡しすると田川市議会 としては全く関与ができない。 もちろんあの出された議員さん行かれますけど 3人か4人とかしか行かれないのでいい。 はい。よろしいですか? はい。 はい。課長。 え、当然ですね。え、このゴミ処理施設に 負託する施設としてですね、え、必要な ものということで、え、検討されればです ね、組み合い、あ、議会の方にれまして 必要であればそれがあの建設されるという ことになろうかと設置されるということに なろうかと思います。 はい、もうちょっともう意見ですけど、 ま権 を渡ですね。 実際、あの、 うん、皆さんが納得して進んでないこと だらけなんですよね。 またそういうところに渡すと納得できない ような形でどんどんどんどん進んでいく ようなことは、あ、好ましくないと思い ますんで、私はちょっとまたこの文言も きちっと考えた方がいいんじゃないかと いう風に思います。はい、以上でいいです 。変わりましょう。はい。 はい。 すいません。他にありませんか? はい。委員長。 はい。委員 えっと2ページ目の 5番ですかね。 先ほどの委員長との出行部のやり取りを 聞き寄ってちょっと随分前のことなんで すっきりしないところがあるんですけど これあの航空の新規事業者が事業計込みの 搬入許可が出されたと。で、これ以前から 言ってますように田川市のC航国のゴミに 関しては排素法適用外ということで委託さ れた業者は持ち込むことができるが事業 頸ゴに関しては許可が必要ですよという ことだったんですけどもその許可が降りて なかったんですよね。でしょ。 その許可が降りなかった理由がその 反社会的勢力と繋がりがあるとかそういう のやったんかな。僕の記憶では 当時の担当家が紹介をし損ったやなかった ですかね。 この業者を に記日までに紹介できなかったので、えっ と、締め切りに間に合わずこの業者が漏れ た。他の業者に関しては他の自治体とも 取引してるので他の自治体から紹介が 上がって期述までに受けてたということ だったと僕は記憶しています。ということ を前提で考えるとその許可が今回いきなり ふっとこう 出されたっていうのは不思議だなと思うん ですけど、これ本当にこう組み合いが何に もせずに急にポンとこう許可をこの時期 出してきたんですかね。 私はなんかこう執行部側がこの業者に対して何らかの取り計とかしたんじゃないかなという風に思うんですけどがですか? はい。はい。課長。 えっとまずですね、え、この業者のみが あの我々執行部側のミスによりその 申請をし損ったということではなくてです ね、そもそもその前段で、え、本士側の 申請についてはあの、ま、記日に間に合わ なかったということで、え、この業者と いうことだけではなくてですね、全者が 使命が、あ、すいません。えっと、申請が 、え、できていなかったが、あの、協議を 組み合い側とさせていただいた結果、あの 、この業者さんも含めて全て申請をさせて いただいたということになります。で、ま 、その結果、あの、この業者さんのみが、 ま、あの、不明側の判断によって、ま、 許可が降りなかったという経過でござい ます。はい。ですので、あ、すいません。 え、ま、この結果、あの、現在、ま、あの、許可が降りたということは、あの、伺っておりますが、どういった判断によって、え、あの、許可降りたかったかっていうのは具体的には我々はあの、把握が、ま、してないところでございます。 はい。 はい。お崎 福書も何もご存知ないですか? はい。市長、 え、この件は、あの、前々前回ぐらいの前委会で少し報告させてもらったような案件ですね。 で、そもそも田川市内の許可業者、7業者 については私どもの、え、推薦の遅れ、 事務手続きの遅れがあったもんですから、 本来は1月の20日ぐらいに開催される 説明会。これに呼んでいただけなかったと 、ま、そういった状況があったもんです から、え、それでは4月からの許可 、え、許可がないともう、あの、収集は できないわけですから、それについては3 月の20日前後に、え、組長と協議をさせ ていただいて急遽20日過ぎに説明会を7 つの業者、市内の7つの業者向けに説明会 を急遽開催していただいて、え、6社に ついては許 か者については不許可いいことが下されたということでございます。 はい。 で、そこで今回許可が出されたことに関しては何ら覚えはないですか?長い。 はい。 はい。市長。 委員長。あの、先ほど部長から答弁をが あってますようにこの件につきましては、 あ、組合議会に報告する予定がないという ことで、え、現段階では回答できないと その許可を出した理由についてはですね、 そういう風な いいので、え、先ほどの部長の説明通りと いうことになります。 もう結構です。はい。はい。 え、他にございませんか? はい、あります。 はい。委員長、 えっと、先ほどあの委員長がずっとこう言われていた問題なんですけど、え、この広域組合のがガバランスナンスの問題、問題定義私も前回して、今回もしましたけど、えっと、あの処理者の消し和 6年4月ですねからのその突然にですね、 これ組合副組合長としてそのこと行為が 行われていたことも行おうとしようこう するよというような話はない中でこれ行わ れたでしたよね。そこもう一度お伺いし ます。 委員長。 はい。市長、 えっと、それは、えっと、りの見直しとか、あ、そういった部分のお話者取消します。 事業者取消しですね。え、あれは、え、ちょっとすいません。 気日は忘れましたが、え、組合議会の場でですね、え、組長が表明された時に初めて聞いた うん。 という風に記憶してます。で、その時にもういいです。 ちょっとどの議員か忘れましたけれども、ま、今あの副員長がおっしゃったような質問が出て各副組合長にそれぞれに尋ねられたましたけども、各副組合長もあの事前には聞いてなかったというような答弁をしたという風に記憶をしてます。 はい。副委員長、あの、ま、そこでなん ですけどね、そこで、え、なん、え、市内 業者とか、ま、も含めて何業者か地底 取り消しがあった。そして、え、それに 合わせて配りの見直しをやったということ で、え、田川市内の今まで、え、業者から ガラっと変わったということで、さっきも 言いましたけど、苦情が1000件ぐらい 来た。で、この裁判が行われているという ことで、え、この5ページ、あ、4ページ 、3ページの4のところに、え、 この2業者から 組合長が訴えられて、長原組合長が訴え られてですね。で、え、 訴訟費用として弁護士費用、ま、旅費とか 伴って330万円をお予算でやったという ことで、え、 いうことが書いてあります。で、これに ついては、あの、私はこの間も言いました けど、なぜ 高市民大混乱したのにですね、 で、ま、勝手にですよ、組長が独断で指定 取り消しとか、え、配りの見直しとか、あ 、平準化とかで色々やった中で そのことに基づいてこういった費用が負担 がさしなければならないということについ て私は あのこういうのを負担すべきじゃないん じゃないんですか?高橋はと 納得して一緒にだってこうやるんだちって やったんだったら応援します。私たちもで も高島大混乱して先以上の方が苦情申し出 てきたでこういうことはありましたね。で 、それに対して、え、判決が出て 被告組合庁が原告に対し令和6年4月5日 付けで浄化層清掃業の不許化処分を 取り消す主ですね。で、被告組合庁原告に 対し、え、原告の令和6年2月27につけ て申請にかかる浄化層、え、清掃業の福化 処分を、あ、許可処分をせよ。で、3番目 に被告組合庁が原告に対し令和6年5月2 日付けでした、え、一般廃棄物収集運搬業 の許可の取り消し処分を取り消す というような中身で、え、出てるんですね 。 まあ、ここにはこないだ11月の26日に 高川市議会に、え、長原、え、組合長、え 、長原応町長が来てこの件について、え、 発言があったということですけど、その 発言したこと自体を裁判所否定してるん ですよね。その理由自体を。 ま、要は裁量権の逸脱ということですよ。 で、こういうことがあって、え、 こういうことがあった中でですね、先ほど 言った資料を求めたんですけど、それも 出さないと分からないですよ、私たちも。 で、もう1点それに伴って昨年の10月 11月に、え、 ゴミ処理施設と首脳処理施設を広域環境 施設組合に引っつけますよと。ゴミ処理 施設が完成したんでと。で、令和7年4月 から改、えっと、稼働するためにという 議案が出た時に先ほど委員長が言いました ように、え、ゴミ処理のその、え、許可 権限ですかね、それは、あ、のかして規約 の回数やってくれと我々決議まであげまし た。見直しを求める高議会は ですね。 で、でもそれは進め、あ、ま、最終的に 可決して進められていったわけですけど、 で、今年の4月の先ほど出ていましたこの 市航空、今度高川市の、え、家庭込みの 委託業者になった、え、事業所が事業 敬込みが4月から、え、不教科処分になっ たということですよね。 ま、こういうことが起こりえるということで、これも市長副科処分にしたこと、ま、事前にご存知でしたか?こうするよという話は あ、委員長。 はい。はい。長、 えっと、その今の、えっと、 事業系ゴミ、 事業系込みのお、えっと、今年の何月かね? 月。3 月か。 あの、ちょっと私のもの手続きの不もあった時の件のお話、 それは いうことですか? 解消して はい。 説明会が行われて申請をまでできたわけですよね。 はい。はい。 で、その後付許可処分にしますよっちゅうことの説明はあったんですか?ちゅって聞きんです。事前に。 はい。 こちらには特段なかったんじゃないか。 許可不許可いのはおそらく業者さんにある 直接業者さんに通知されるものだって我々 に通知されるものではないという風にあの 捉えてます。あ、あの分かりました。だ、 ま、そういう意味で結局私たちが懸念した ことが起こったんですよ。またやるんでは ないかと。またやったんですよ。という こと。 それで、ま、今度は副科を取り消して許可 したということですから、ま、それについ て、え、この、え、3ページの、あ、2 ページの 5項目で、え、 変更になった理由については、ま、今もう 言わないと現状では言えないと言わない ですね。ということですよ。だからこう いうことをやっていっているこの ガバナンスですよ。先ほど委員長も言い ましたけどこの暴走をどうめるのかという ことですけどこれって独裁でこのやって いくこのま権限と言われれば権限なん でしょうけど え 裁量権の逸脱と言って裁判って判決まで出 てるわけですね。 で、こういうあの違法行為を裁判所から 指摘されているわけですが、こういうこの なんちゅうんですかね、この そういった暴走をこう政治をこう止める ための手立てというどのようにしていこう という風に考えられてるんでしょうかね。 副組合長さんかなりあの高川市軍おられ ますけどこれでいいという風に思ってるん でしょうか? ま、そこですよ。これをどう止めていこう か。 もうちょっとこれ行きすぎですよとかなん かこうそういうこう何かを手立てがないと ですね。委員長が先ほど言いましたこれ ちょっとど受け渡せるんでしょう。 統合させられるんですかという懸念はあります。ここはどのように考えられてますか? はい、委員長。 はい。市長、 え、他のですね、え、副組合長の方が、あ、そこについて、え、どのように考えているかということの戦については、あ、私が把握できるものではないというところがございます。 で、私 田市、高橋市長としてということで、え、 尋ねられますと、やはりそこはあの祝と市 の主張をですね、そういったものをぶつけ ていくしかないという風に考えております 。 委員長、いいですか?副委員長、えっと、 それでもう1つお尋ねしたいんですけど、 この組み合いを構成する市町村の党ですね 。それから、え、担当課長とかは組合長の 部下ですか?以前あの市長は土下座をしろ ち言われて土下座を共容されて土下座した ということがありましたけどね。もうこう いう思想がこの組合長の中にあるんだろう と思いますけど、これ部下なんですか 私 いや、そのいいですよ、長でも。 はい。長、 あ、委員長、え、私年の認識では、あ、部下ではないという風にの位置付けという風に捉えております。委員長、 副委員長 いや、部下があの課長も市長も部下だ部下やからとか言うていうことででしたよね。 で、こういう考えでやっぱりこれガバランスナンスの問題ですよね。これも法的にはどうなんですかね?部下ですか? 誰か分かる人? はい。市長。 はい。委員長。あ、記憶に、私の記憶に 間違いなければ総務省等々の見解でもそう いう風な、あ、一部人組合の組合長と厚生 団体の職員あるいはあ 、そういったところはあの上司部下の関係 にはないという風なあ 、え、なんと言いますか、区というかに なっていたという風に記憶しております。 はい。委員長、 ま、そういや、それが法的ではない中でこういう風に言ってのけるわけですよね。 あの、ま、 こな間だから10日の日から様々なあの 議論を させていただいて、そして、え、求めて いるものが、え、ま、回答はないとほぼ いう状況で、 特にあの、これは今吸収する側の話をして ますよね。 吸収する側で吸収される側の部分について は、え、 人材確保ができない。そしてということで 、え、 じゃあこれを 立て直していく議論がされたのかというの はこれは0ロだった ということで 私はあの、え、経済、え、財政的な メリットというのはさっきほど出たのが 85万円のぐらい数字としてですね、見せ ていただいたのはそれしかない。あとは システムとかリース量が減るんだろうと。 これいくら減るのかも分からないでこちら の費用がどうなるのか立て直した場合どう なるのかで立て直さなかってえした場合 こちらの費用がどうなるのかというのは あのちょっと分からないですね。スケール メリットだ論だけはずっと言います。 副市長も 将来のスケールメリットまで言いますけど 、具体的なところが全く分からないな中で これもっと審議をこうそういうことをして いただきたかったと思ってます。 だから今日なのか血父中あそ反対どうしてくれち言われてもちょっと今の状況じゃ厳しいですね。私も委員長 委員長意見として言わせていただきます。 あの12月10日についで今日で 2回目の審議しかもう 2[音楽] 時間以上、え、しっかり審議してきました。 で、審議深めるの中でも平行戦の部分も確かにあるだけども、今出されたこの情報でやっぱ判断しなきゃいけないんじゃないかとしてという風に思いますので、私は、え、もうそろそろ採決すべきではないかと思います。 賛成。 分かりました。 え、他に、え、ご意見と等ある方はおられませんか?休憩してから休憩してくれたら はい。 それですくなったんで休憩5 分間だけそらさせていただきたいと思います。再開は 時半でお願いします。え、それでは、え、厚生委員会を再開いたします。 え、ま、かなりたくさん審議をさせて いただいたので、この辺で、え、採決の方 に進ましていただきたいという風に思い ます。え、皆さんのご意見の中で、ま、 色々賛成なり反対なり色々な、あ、ご意見 がありましたので、これよりあの討論の方 に入らせていただきたいと思います。え、 最初に、え、この議案に対する反対討論の 方がある方がおればよろしくお願いします 。はい。はい。副委員長。えっと、6月 以降当厚生委員会では統合によってですね 、ま、住民サービスを向上させるという ことを 出の方で、え、言いつつ、ま、コストは カットできるというメリットがあるという 議論もこの間ありましたけど、私は現時点 でそのように思うことはできません。統合 ありきで進めてきたことに気してそのよう に思えないものです。また統合準備委員会 ええ等の統一見解というのが出されており ましたが、ま、仮想場の運営に対して職員 が足りない近年どの厚生自治体も人手不足 の問題から最上組合への、え、職員派遣が 難しく厚生自治体から派遣職員や権務職員 の確保は困難となっているということで、 え、などのことが 記述されておりました ま、このような状況を受けて、ま、最上 組合における統合をせず、え、やるという 方向を全く議論も超えられていない様子で 、え、市の執行部もこのような最上組合の 現状を改善する手立てと何も案とか対策と か提案しなかった。で、本件に関して当 委員会では一部臣組合を統合することに よってコストや、え、辞任のすり抜かが 図られるというメリット合による デメリットなども示されておりません。え 、統合せずに最上組み合を維持していく ならば人権費いくら増えるとか、え、 立替えによる費用がどのようになるのか などの提示もありませんでした。また同様 に広域環境衛生施設組合の側での資産等の 数値的なものも示されておりません。 スケールメリットを述べるだけで現時点で は私は判断する材料が乏しい中で議決を 求められるのは時期少層と言わざれません 。次に最上組合を吸収する側の広域環境 衛生組合においては住民サービスを低下さ せる行為が過去にあっている。う問題も あります。で、それは診療処理の収集 運搬業の多やえなどの一部業者への組合庁 の独断での許可の取り消しと事前の周知も なく突然配りを変更した問題で高人は とてつもなく迷惑をりました。この問題で は業者による訴訟も起こり裁判で負け続け ているようです。また事業頸の収集運搬業 の田市推薦業者の不許可による訴訟も 起こっているという中で、え、12月から は許可に展じるなど混乱ぶりが露呈してい ます。このような問題を組み合いや組合い 議会において総括も行われていない状況化 において最上組合と統合することによって 当該組合の組合庁にその権限が集中し さらなる住民サービスえが低下住民 サービスの低下がを招きやしないかという 懸念がされてい懸念されます。組合庁に 権限が集中して今起こっているような裁判 型ということがこれからも起こってえきて 違う面で費用が出ていく方法がデミリット だという風に思っております。それから 広域行政において最大の問題は住民の意見 が届かないということです。我々がこの 委員会で議論しても届かない。ましして 統合により数が減少することによる、え、 住民の意見はもっと届きにくくなります。 議員で、え、届かない議員が減ってコスト カットができるという乱暴な説明や議論は 、え、論外だと考えております。いかに 住民の声が届きやすくするのか、統合協議 において議論した上で議会の機能や、あ、 権論を向上させるため、え、統合協議に 議員の参加も要望しましたが、聞き入れて もらえませんでした。さらにこの半年間に おいて当初からこれを接続に進めることに は私は反対するということを表明しており ます。え、最上組合い立て直しに向けて 人材覚悟等 確保策等を練り上げ人材育成に時間を 費やすことを提案しましたが聞き入れて もらえませんでした。そのようなことも 含めて統合による住民の声を届きやすく することや、え、メリットデメリットが 示されない中で統合関連議案を提止する ことについては時期早々であり賛成する ことはできません。以下する議案について も、え、反対を表明しておきます。 以上です。はい。え、反対討論がました。 次に賛成討論がある方お願いいたします。 はい。金。え、まずあの西条のことを第一 に考えて西条の運営でその中での住民 サービスを第1に考えれば、え、今回の 統合はやっぱり進めるべきじゃないかと いう風に思います。で、各自治体からその 一部事務組に対して、え、1人ずつでも 職業を派遣できるそういった状況であれば その必要もないかもしれませんけど、 とんの自治体も、え、職員配置が大変 厳しい状況になります。で、そういった中 で行政の効率化とか、え、職員育成そう いったことを考えてまた求めていけば、え 、この広域組合と西場組合との統合という のは進める必要があるのではないかという 風に思います。で、先ほどから問題になっ てるような、あの、診療処理業者の突然の ち割り変更によって、え、地域住民が大難 に陥ったり、また、え、突然の許可 取り消すとかいろんな問題があります。 そしてこの間、え、説明のあり方とか、 ええ 、情報提供のあり方とか非常にあの、不 十分だったと私は思っています。で、今回 あの公育組合で情報公開条例を制定すると いう動きになっているようですけど、もう 遅すぎる。え、これも当たり前のことで あって当然して進めていかなきゃいけない 問題で、そういったその、え、こ育園の 問題点やっぱ指摘して改善を求めていく 必要はあるとは思います。そしてまたその 中で、え、今度何をしてくるんであるかと いう心配もあります。え、心配は確かに ある。でもそれは不確定なことであって、 で、そのことによって反対するという理由 にはならないんじゃないかなという風に私 は思っています。え、 今回の西場と公育との答弁については、え 、私は一定の判断として、え、進めていく べきだという風に思っていますが、で、 その先の今度令和10年度 までの消防組合との統合、これについては もう全く拍の段階からやっぱ私は考えて いきたいという風に思っています。 え、今回の問題についてはまずは、え、最上の、え、安定的な運営、え、適正な運営。そのことを考えれば最名と育名との統合は、え、必要だという風に私は思います。以上です。 えっと、賛成討論の方が終わりましたんで、次反対討論ある方おられたらお願いいたします。 よろしいですかね?それでは次に賛成の方お願いいたします。 はい。 はい。小崎員。私も法案については賛成の立場から討論させていただきます。え、委員会の中でも申し上げましたが、え、田川地域におきましては、あ、平成の大合併の時に広域合併が叶いませんでした。で、そういった中で一部事務組合ということで行政の効率化を測ってまいりました。 で、そこで8市朝鮮に取り組む一部事務 組合についてはさらに一部組合い同士を 合併させていくいわゆる胸方の方が進めて いるようなことをやって、え、総務化を 一致化するということで、え、さらなる 効率化を図っていき、住民サービスの向上 を図るという風に進むのは当然であると いう風に思います。以上のことから、え、 この本案に関しては賛成いたしたいという 風に申し上げまして私の討論とさせて いただきます。 え、他に、反対討論、賛成討論ある方おら れますか? よろしいですかね?はい。え、それでは他 にないようですのでこれより採決の方を いたします。 え、環境政策会に変わります案第 号多川地区最上組合約の変更についてから からですね、ついては、え、原案の通り決することに賛成の委員の挙をお願いします。 はい、ありがとうございます。え、賛成 多数でありますので、え、議案第59号 高地区最上、え、組合い規約の変更につい ては、え、原案の通り可決されました。え 、続きまして議案第65田川地区最上組合 の開催について は原案の通り決することに賛成の委員の挙 をお願いいたします。 はい、ありがとうございます。え、賛成 多数であります。予定議案第60号地区 最上組合の開催については原案の通り可決 されました。え、続きまして議案第61号 田川地区最上組合の解散に伴う財産処分に ついては原案の通り、え、決することに 賛成の委員の挙をお願いいたします。 はい、ありがとうございます。え、賛成 達数ということで、え、議案第61号川 地区最上組合の開催にとむ財産するについ ては原案の通り可決されました。え、続き まして議案第62号田川地区広域環境衛生 施設組合の共同を処理する事務の変更及び 規約の変更については原案の通りに決する ことに賛成の委員の挙取をお願いいたし ます。 はい、ありがとうございます。 え、賛成多数でありますよって議案第 号川地区広域環境衛生設組合の共同を処理する事務の変更及び契約の変更については、え、原案の通り可決されました。え、その他に何かございませんか? あ、委員長、ちょっと議題外やけど一点いいですか? はい。で、内容、 えっと、こいだの財産取得の件がありました。パッカー車を買う。 うん。 はい。はい。 買うことでちょっと1 つちょっと質問したい。 ことがあったんで、 あ、分かりました。じゃあ答えられることであれば答えていただきたいと思います。答えられ、あの、前回あの 1012月10 日も可欠しましたけど、えっとパッカー車を買うということでしたけど、か、買った今あの車がありますよね。買い替換えるやつ。この下取りというのはどのようになるんですかね? 下取りちょっと はい。 はい。課長。 え、現在の使用している車につきましては、え、計 台はあ、下取りをしていただく予定でございます。ちゃった。 で、すいません。下取り費用はいくらに ぐらいで、え、考えられてるんですか? はい。 はい。課長。 え、今回はですね、え、入札の中で下取りまでを含めたところで、え、価格をあの、察していただきましたが、それぞれの価格については、あの、現状では、あの、そのそれぞれの金額というのは、あの、お示しするようにしておりませんので把握はできておりません。 あ、じゃいいですか?委員長 ということはそのメカ、あ、今度入した、落した業者がその下取り費用も含めて、え、金額が出ていると うん。 いうことで理解していいですか? うん。 はい。課長。 はい。 はい。じゃあいいです。 よろしいです。はい。他にございませんか?委長たいです。 はい。どうぞ。お座。え、ま、本日私の 質問に対しては、ま、答えていただけ なかったわけですけども、え、ま、私が 言ってる業者に対してちゃんと配送法に 基づいた、あ、ま、調査とそして、え、 その上での、え、ま、契約という風な 段取りが踏まれたのかということの中に おいて、え、この会社の、え、自行資本 比率についても、え、明日で結構ですので 、え、答えの方用意しておいていただき たいという風に思います。以上です。 えっと、よろしいですかね?明日の厚生委員会で答えていただければと思いますんで、よろしくお願いします。 他にございませんか? あ、ちょっとすいません。 はい。 え、そしたらちょっと私もお願いしたいんですけど はい。あの、ま、明日 、ま、ど、どういう風になるか分かりませ んけど、ま、え、A航国 の今現在契約しているところの同じような 、あ、今小座が求めたやつも含めて ちょっと、え、議論私も考えていきたいな と思ってますんで、同じ資料をあれば ちょっとお願いしたいと思います。 よろしいですかね? いいですか?はい、じゃあ今、あの、2点 ほど要望ありましたんで、明日できる限り 答えていただければと思いますんで、 よろしくお願いします。え、他にござい ませんか?よろしいですかね?はい。え、 それでは内容でありますので以上で厚生 委員会を閉いいたします。皆さん大変長い お時間ありがとうございました。お疲れ様 でした。た。