受注企業の筆頭株主で年720万円、審査会は「違反なし」

大変お疲れ様です。お疲れ様です。 え、ただ今から陸田高典議員の公職選挙法及び高川市政治理条例違議違反疑惑に関する検証特別委員会を開をいたします。事倫理審査会の調査結果に報告書に関する 事項への答弁当についてを待します。 前回令和7年2月14日開催の委員会の後 、高橋政治倫理審査会に対して質問事項を しましたが、4月30日付けで回答があっ ておりますので本日はその内容を確認して ご意見をいただきたいという風に思います 。それでは局から説明をお願いします。 はい、委員長。はい。事務局え、お疲れ様 です。はい。それでは、あの、政治倫理 審査会に対しまして、え、前回の委員会で お諮りした質問事項をですね、送風いたし たしたところ、え、4月30日付けで回答 の方を頂いております。まずこの回答の 内容について確認をしていきたいと思い ます。お手元の資料の、え、質問事項への 回答というところをの資料をご覧ください 。 え、順によって確認をしていきます。質問 事項への回答ということで、まず1ですね 。高橋政治倫理審査会の会議力の提出に 関する事項ということで、まず質問事項は 中立性が不当に損われることのないよう非 公開としているとのことですが、発言者の 名前を黒塗りして会議力を公開するなどの 方法は検討されたのかお尋ねします。この 、え、回答につきましては発言者の名前の 黒塗りについては検討していません。本 審査会は田川市政治倫理条例8条第6の 規定により非公開を前提として開催されて いますということでの回答をいただいて ます。この第8条 の第6項の条文はと言いますと、え、第 8条、第6項は審査会の会議は非公開と する。ただし公開する時は出席委員全員の 同意を必要とするという条文がございます 。え、この条文が、え、8条6校の規定で ございます。次に行きます。かこ2 公開しないことを前提とした会議の記録で あり、その取り扱いを変更するのであれば 、審査会のあり方を含めた検討が必要で あるとのことですが、今後会議の公開を 前提とした取り扱いに変更するべきだと いう意見や議論はありましたか?この回答 につきましては、今後会議録の公開を前提 とした取り扱いに変更するべきだという 意見及び議論はありませんでしたという 回答です。か3非公開を覆すほどの相当な 理由は見当たらないとのことですが前回令 和3年の政治立査会の調査における判断本 の主張や認識とは関係なく不正のお互いの を持たれる恐れがある行為は高橋先倫理 条例第3条第1号に違反すると今回の調査 における判断には整合性がないように見え ます。その点を確認したいため説明を求め ます。これに対する回答は非公開を覆す ほどの相当な理由は見当たらないの趣旨は 議会が主体的に制定に携わったわしい政治 倫理条例において非公開とされている会議 の内容の公開を検討するにあたっては相当 の理由が必要と資慮するところ令和6年9 月12日付け他第83号資料提出について において提出を求める詳細な理由が示され ていない理由が見当たらないとの判断に 至ったものです。また整合性については令 和3年度の調査及び令和6年度の調査の いずれにおいても本審査会は調査対象者が 認めていない事項を事実とは認定しておら ず調査対象者が事実と認めた事項について 政治倫理基準に反するかどうかを判断した という点において整合性は図られていると 資慮します。 え、大きな2番調査結果報告報告書の内容 に関する事項でございます。かこ1対象 議員と関係者のA社の経営に関与してい ないという回答の信憑性について議論して いればその詳細をお尋ねします。この回答 につきましては、本審査会は捜査機関では ないため、対象議員と関係者の回答の内容 と高知の事実に明確な不整合がある場合と 除き、その内容が真実であるかどうかを 確認することができません。当該回答に 関し、そのような不整合等がなかったこと からその信憑性については議論していませ んという回答です。に対象議員はA社が 発行した株数900株のうち半数近くの 420株46%を保有する筆等株主です。 一般的に持ち株比率が高いほど株主は自身 の意思を企業に企業の経営に反映しやすく なり会社の意思決定に強い影響力を持つ ことになります。この株主の持つ権限等に ついては会社法に定められており高知の 事実であるため本人の主張をもに対象議員 は筆株主であるがA社の経営には関与して いないということをあえて事実認定する ことに妥当性はないと考えます。この点に ついてなぜ本人の主張を事実認定の根拠と したのか説明を求めます。回答ですが、本 審査会は捜査機関ではないため対象議員 だけでなく関係者への聞き取り及び資産法 資産等報告書の内容をもに事実認定を行い ました。従って本人の主張のみを事実認定 の根拠としていません。かこ3対象議員と A社の環境を客観的に見た場合、その外計 的な事実発行株式の半数を保有する筆等 株主であることまた年間720万円の給与 等から対象議員がA社の実質的なオーナー であることも推察できます。このことに 関して議論している場合はその詳細をお 尋ねします。調査結果報告書3ページ21 行目から24行目までに記載の通り経営に 関与していないという状況が実際にあり 得るのかという意見が一部の委員から出 ましたが対象議員及び関係者の調査結果に おいて経営に関与していないことについて 回答内容が一致し他に経営に関与している ことを立証するに至る事実が認められ なかったことから経営に関与していない ことを事実として認定したものです。 という回答になっております。かこ4です 。対象議員は田川市と受けにあるA社から 年間720万円以上の給与を得ていますが 、対象議員はA社においてどのような立場 で勤務しているのか、対象議員とA社の 関係についてはどの程度調査したのか説明 を求めます。調査結果報告書3ページ1行 目から12行目までに記載の通りですと いうことです。あの、参考資料といたし まして、え、調査結果報告書の方を添付し ておりますので、ま、そちらの方で、ま、 3ページ、1目、12行目の方を確認して いただければと思います。ま、内容を見て みますと3行目の、で、3ページ目の1行 目はですね、A社と対象議員の関係につい てということで、え、対象議員がA社と 密接が関係にあるとされていることに関し て事実の調査を行ったということで、え、 議員対処議員に対して質問をしてその回答 を、え、いただいているといった内容に なっております。後でご確認ください。 え、か5に行きます。田川市と受及上関係 にあるA社から対処議員に対して毎年社員 として給与が支払われていること及びA社 の株式保有する等については資産資産報告 書により本審査会において確認していると のことですが審査会において政治倫理的な 視点から好ましくないという意見はあり ませんでしたかもし意見等があればその 内容をお尋ねします。回答に回答ですが、 政治理的な視点から好ましくないとの意見 はありませんでしたという回答です。かこ 6対象議員が令和5年2月5日にA社の 代表者から選挙運動で使用した福1台と 机椅子など計62万4000円相の寄付を 受けていますが、田川市と受けにある会社 の代表者が特定の市議会議員に寄付をする ことは政治倫理的に問題はありませんか。 なお、あくまでも個人からの寄付だと主張 していますが、公職選挙法等に違反するの ではないかという疑念を持たれる行為に あたり、条例第3条第1号に批判するので はないかと考えます。その点について設立 日に日審査会における議論の詳細をお尋ね します。この回答につきましては、当該 寄付は調査の結果、個人からの寄付である と認められたため、多受けにある会社の 代表者が特定の市議会議に寄付することに ついての議論はしていません。なお、対象 議員が疑いを持たれやすい立場であること については調査結果報告書の5ページの 23行目から28行目までの負権として 考えを示していますということです。 これにつきましても、え、調査、調査結果 報告書の5ページの2意見につきましては 、え、この部分を読みますと、 え、本件は政治人に審査会の調査において 確認できた事項をもに判断したものである が、市民から調査請求所が提出されたと いうことを考みれば、対象議員が疑いを もたりやすい立場にあるということが推察 されると。え、このことから今回の調査に おいて対象議員が本審査会に回答した事項 について議会その他の議論の場において、 え、対象議員自ら必要に応じて説明を行う ことが市民からの議念を払拭することに つながるものとするものであるといった 内容になっております。 続けてまいります。 え、か7です。 政治倫理会において一部の委員から計 62万4000円相当の副射機1台とツは 個人で所有する内容または規模として社会 通念上あり得るかという意見が出たとの ことですがこれは委員が疑念を抱いている ことの現れだと思います。この意見に 関する議論は条例第3条第1号に違反する かどうかを判断する上でとても重要になる と考えます。政治に審査会における議論の 詳細をお尋ねします。この回答につきまし ては、本会において一部の委員から計 62万4000円相の副射機1台と机椅子 などは個人で所有する内容また規模として 社会通年上あり得るかという意見はあり ましたが対象議員及び関係者の調査結果に おいて個人からの寄付であることについて 回答内容が一致し、他に法人からの寄付で あることを立証するに至る事実が認められ なかったことから個人からの寄付である ことを事実として認定したものですという 回答です。え、かこ8 対とA社には密接な関係があるとは認定 できなかったとのことですが、大正議員は A社の筆頭株主であり、A社の社員として 年間720万円以上の給与を得ており、 さらに個人的にとはいえA社の代表者から 選挙運動時に62万4000円相当の寄付 を受けているという事実もあります。これ らの事実だけでも密接な関係があるという 判断もできると考えます。なぜ密接な関係 があると認定できなかったのか説明を求め ます。この回答ですが、密接な関係である かどうかの判断においては、地方自治法第 92条の2、え、関係式企業への就職の 制限の規定及びその解釈を踏まえ、法人に 対して相当の執行力と責任を有するもので あるかどうかを判断基準としました。その 判断基準を踏まえ、大象議員がA社の筆頭 株主であること、A社の社員として年間 720万円以上の給与を得ていること。 さらにA社の代表者たる個人から選挙運動 時に62万4000円 相当の寄付を受けていることについてはA 社に対する相当の執行力と責任を有すると まで言えないと判断したものですという 回答です。え、この地方自治地方92条の 2につきましては参考資料としてお手元に ですね、議員の受けぬ禁止についてという 表題で参考資料ということでお配りして おります。え、この地方自治地方第92条 の2の条文ですが、この赤文字の部分を 読み上げますと、え、普通地方公共団体の 議会の議員は当該普通地方公共団体に対し 受けをするもの及びその支配にまたは首と して同の行為をする法人の無限責任社員 取締り役執行役もしくは監査役もしくは これに順ずべきものを支配人及び生産に 至ることができない。ま、この条文があり ますので、この条文のことを、え、この 回答の中で述べていると思われます。え、 参考資料につけておりますので、え、 後ほど詳しい説明が必要な場合はしますが 、え、この心からの回答の質問については 説明は以上です。 はい。え、ただいま事務局から解答都省に ついての説明がありました。 え、当委員会からの質問事項に対する政治理審査会からの回答について何かご意見等はございますか?委員長 はい。村吉はい。 え、今、あの、 回答を、え、読んでいただいて、ま、思う ところもたくさんあったんで、ちょっと 色々と意見等も言わせていただきたいと 思います。ちょっと順番に、え、今、え、 読んでいただいたものの順番通りに ちょっと私なりの意見を述べさせて いただきたいと思います。え、1番最初の 位置のかこ1ですね。 え、これが、ま、あの、非公開を前提にし て開かれているのは、ま、分かってるん ですが、ま、今回のようにですね、ま、 議員からたくさんの疑問点が指摘される中 で、え、議会からお願いとして、ま、要望 があったという事実に対して、中立性が 不当に損われないように審査会の中で要望 に答えて協力をしようという風になら なかったのかという趣旨で、ま、この質問 はお聞きしてるんですが、え、まま、 非公開を前提として、え、ま、開催されて いますという一言で、ま、終わらせる、 まあ、回答になりますので、ま、私はこれ はいかがなものかという風に感じており ます。で、次の、え、括にですね、え、ま 、今後会議録の公開を前提とした取り扱い に変更した方が良いという意見や、ま、 議論というのはないということなんですが 、ま、これもですね、ま、高のことも思う ならば、ま、意見や議論は是非やって いただきたいという風に思います。 え、かこ3ですが、え、非公開を覆すとの 相当な理由が見当たらないとのことですが 、これ、ま、かこ1でもお伝えしたように 、ま、今回のように議員からたくさんの 疑問点が指摘される中で議会からお願いと して要望があったという事実に対して中立 性が不当に損われないように審査会の中で 要望に答えて、ま、協力をしようという風 になって欲しかったですし、ま、それが高 市民のためでもあると考えますので、是非 この点においても議論を議論をして 欲しかったという風に思います。で、続い て、ま、同じかこ3の中なんですが、え、 令和3年度の調査及び令和6年度の調査に 整合性がないと私は考えるのですが、審査 会の回答は本審査会は調査対象者が認めて いない事実を事実とは認定しておらず、 調査対象者が事実と認めた事項について、 え、政治倫理基準に反するかどうかを判断 したという点においで、整合性は図られて いると資慮しますとのことですが、え、 これはですね、ちょっと私の、ま、あの、 質問に答えてもらってないという風に思い ます。え、調査対象者が認めているとか 認めていないとかその辺りを整合性がない とは一言もこの質問では言っておりません 。え、私が言いたいのはですね、調査対象 者が認めている事実、え、令和3年度の 調査なら、え、議員が、ま、業者とですね 、担当家に訪れたこと。え、今回のことで は議員が田市と受け関係にある業者の筆頭 株主であり、高額な報酬をもらっている こと、またその業者の代表者から寄付が あったこと。え、これは全部ですね、本人 が認めている事実であるので、何も整合性 がないなど全く思っておりません。え、私 の言う整合性がないと感じている部分は、 え、平たく言えば、え、令和3年度の調査 では議員が業者と一緒に市役所に来て話を すること自体が地位を利用した不正の疑い の念を持たれる恐れがあるなので、条例第 3条第1号に規定する政治理基準に反する と認められるという風に結論つけています 。え、議員本人はですね、この時一切圧力 をかけていないとしているにも関わらず です。え、今回の件では対象議員が田川市 と受けにある業者の筆頭株主であり、高額 な報酬をもらっていること、またその業者 の代表から寄付があったことを認めつつ、 え、経営には関与していないとの本人と 関係者が証言しているので、え、条例第3 条第1号に規定する政治倫理基準には反し ないと言っています。え、この部分が私が 整合性がないと言っている部分です。え、 社会一般常識的に考えて筆等株主であれば 経営に対して多大なる影響力を持つことは 当たり前のことです。え、対象議員が、え 、経営にかかってないとこれを否定しても 、え、経営に対して大事なる影響力を持つ ということは周知の事実であります。え、 令和3年度の調査結果では圧力をかけたか どうかは関係なく一緒に、え、担当家に 訪れるという事実のみで条例第3条第1号 に反すると結論続けているのに対して、え 、今回は疑いの恐れが高いと考える影響力 がある筆等株主や高額な給与寄付という 事実があるというのに対象議員に聞いたら 簡与をしていないとの証言のみを根拠に 条例第3条第1号に反しないと結論づけ られたというとこに整合性がないと私は 考えます。え、後の回答の時にも触れます が、え、今回審査会は何度か本審査会は、 え、捜査期間でないためという風に言われ ていますが、え、本人に聞いて他に証拠が ないから反していません。これは僕は捜査 機関がやるべきことだと考えます。え、 それなのにこの審査会はそれをま、やって しまっています。 え、倫理審査会はそもそもその事実につい てそれが倫理的にどうなのかを審査する 期間であって本人がやってませんと証言し たから反していませんというのはおかしい と思います。え、また令和3年の時の調査 報告、え、調査結果報告書の中で政治倫理 審査会はこのように述べてます。え、こと の本質は許可があったか受け良い等であっ たかではなく、政治倫理の精神に照らして その行為が適切であったかいかが問われる ものであると述べています。え、平たく 言えばですね、え、業者の経営に関与して いたかしていないかではなく、議員が多川 市と受け関係にある業者の影響力のある 筆頭株主になること、工学の報酬をもらう こと、え、寄付を受けること、このことが 政治人の精神に照らしてその行為が適切で あったかいかが問われるものでなければ ならないはずです。え、経営に関与して いれば地方自治法に定職する可能性があり ますので、それは捜査機関がするべき ところであり、関与しているかどうかは また別の問題になります。え、あまりです ね、ここでずっと話してるとなかなか先に 進みませんので一旦はこのくらいにして次 に進ませていただきます。え、大きな2の 今度かこ1ですね。で、対象議員が経営に 関与していないとの回答に心憑性があるか について議論されていないとのことですが 、ま、これは私も議論がなければないでも いいのかなと考えます。え、先ほども述べ た通り、え、対象議員の証言というよりか は事実に対してそれが倫理的にどうなのか を判断すればいいのかなと思います。え、 そこで次の回答に続くのですが、え、これ はちょっと質問を読ませていただきます。 え、かこ2、え、対象議員はA社が発行し た株900株のうち半数近くの420株、 え、46%を保有する筆等株主です。一般 的に持ち株比率が高いほど株主は自身の 意思を企業の経営に反映しやすくなり、 会社の意思決定に強い影響力を持つことに なります。え、この株主の持つ権限等に ついては会社法に定められており、え、の 事実であるため本人の主張をもに対象議員 は筆株主であるがA社の経営には関与して いないということをあえて事実認定する ことに妥当性はないと考えます。え、この 点についてなぜ本人の主張を事実認定の 根拠としたのか説明を求めますという、え 、質問をしています。え、回答で、え、本 審査会は、え、捜査機関ではないため対象 議員だけでなく関係者への聞き取り及び 資産報告書、資産等報告書の内容をもに 事実認定を行いました。従って本人の主張 のみを事実認定の根拠としていませんとの 回答ですが、え、ま、これもですね、なぜ 色々な事実認定において業者が発行した株 、え、株数900株のうち半数近くの 420株を保有する筆等株主であり、ま、 一般的に持ち株比率が高いほど株主は自身 の意思を企業の経営に反映しやすくなり、 会社の意思決定に強い影響力を持つことに なるのに、対象議員が経営に関与してい ないとの証言を根拠に条例第3条第1号に 話しないとされたのかというのを聞いたの ですが、え、違う趣旨の回答がされている と思います。え、次ですがかこ3、え、 対象議員と業者の関係を客観的に見た場合 、これは対象議員が多川市と受け合う関係 にある業者の影響力のある筆等株主になる こと、高額な報酬をもらうこと、寄付を 受けることなどがあった場合、倫理審査会 の委員からも経営に関与してないという 状況が実際にあり得るのかという表現が出 ています。え、ただ対象議員の関係者が 経営に関与していないという回答で条例第 3条第1項に話しないと結論づけるのは令 和3年の時と整合性が取れていないので おかしいと思います。え、もし今回のこと の、あ、が、整合性が取れてるというので あれば、令和3年の調査の場合にですね、 議員が業者と一緒に担当官に行くことが 圧力にならないと言えるのかとなった場合 でも議員本人に聞いたら圧力はかけてい ないとのことなので、他に圧力をかけて いることを立証するに対る事実が認められ なかったことから圧力をかけてないことを 事実として認定しなくてはいけないのでは ないでしょうか。なぜ令和3年度の時は それでも条例第3条1号に反すると結論 づけたのかが不思議です。やはり整合性が ないと考えます。 え、次に、え、かこ4ですが、回答が調査 報告書の3ページ1行目から12行目まで に記載の通りとのことですが、え、どの ような立場で勤務しているのかと全く、え 、これの調査報告書には書いておりません 。え、なので、え、回答はしていただけ ないと思うんですが、え、社会通年上です ね、会社から年間700万円や800万円 もの大金を給与としてもらっているのなら 、それ総の会社、え、会社での地位がある はずです。え、ま、私もですね、父が建設 業を営んでおりまして経理を手伝っていた ということもあり、え、通常では一般的な 従業員では年間に800万円もの体金は 給与では出ないと思います。ま、考え られるということは、え、オーナーさんで あるとか、ある程度権限を持っている管理 職等にならなければそのような大金 なかなかありえないと考えます。え、ここ は政治倫理を議論議論する上でとても重要 な調査箇所だとは思うのですが、ま、あの 、されていないということはとても残念だ と考えます。え、次にか5ですが、え、田 市と受け関係にあるA社から対象議員に 対して毎年社員として給与が支払いこと 及びA社の株主保有数等については資産 報告書により審査、え、本審査会において 確認しているとのことですが、え、審査会 において政治任的な視点から好ましくない という意見はありませんでしたかという 質問について答えは、ま、なかったという 回答をいただいております。ま、あの、 政治倫理的にですね、ま、こんなに疑惑が 持たれそうなところは珍しいなと思う くらいなのですが、ま、そこに対して、ま 、あの、審査会、倫理審査会では、ま、 あの、何も疑問が出なかったということは とても残念で仕方ないという風に思います 。で、あの、次の、ま、かこ6、かこ7に おいてはですね、ま、あの、今までと話し た理由と同じで、ま、令和3年との整合性 がないと言わざる終えません。ま、あの、 個人からの寄付であるので、高川市との 受けにある会社の代表者からの寄付は倫理 的に問題ないという風に結論つけています 。ま、令和3年の調査で議員が業者の担当 家を尋ねることが疑いの念を持たれるの なら、今回の件も疑いのは持たれています 。持たれているから市民の方から、え、 倫理審査会にあの、え、請求があったの だろうと考えます。ま、なぜ今回だけは ですね、え、条例第3条第1項に反しない と結論づける結果になったのかが不思議で 仕方ありません。 え、次にかこ8ですが、え、対象議員が 業者の筆等株主や高額な給与、え、寄付と いう事実があることで密があるのではない かとの質問に、え、倫理審査会は地方自治 法第92条の2の規定及びその解釈を 踏まえて判断基準として密質な、え、密切 な関係がないと判断しています。え、法律 に違反しているのではないかとの問に 答えるのであれば法律の規定等を基準にし てもいいと思いますし、え、審査会自身も 捜査機関ではないと言われてるのになぜ この部分だけ捜査機関と同じ基準を用いて 判断してるのかが不思議だなと感じます。 え、倫理を判断する期間であるならその 行為が世間一般的にどうなのか。え、条例 第3条第1号に記載の通り疑いの念を持た れる恐れのある行為なのかいかを基準にす べきであるはずです。 え、このように今回の、ま、調査結果だけ であればですね、私は今回の結果が基準に なっていたかもしれませんが、ま、前回の 結果と比べて整合性が取れていないという 点や世界、世間一般的な政治人と駆け離れ ていると感じざるを得ないような回答。え 、また今回のように議会から多くの疑問点 や意見等があり、協力を要請したにも 関わらず、え、倫理審査会の非協力的な 対応は大変残念で仕方ありません。え、 質問に対する回答も、ま、あの時間も かかった上ですね、文字でのやり取りに なりますので、ま、趣旨今回もあの今説明 した通りですね、趣旨のすれ違い等もあり 、ま、まともに答えてもらえてない項目も ありました。え、ま、あの、私だったらな んですが、ま、ある程度の準備は必要 でしょうが、ま、あの、呼ばれたらですね 、その場に出向いてちゃんと説明をする 責任を取ります。え、ま、それが田市に 対して真摯的な対応ではないかなという風 に考えます。え、ま、ただですね、え、ま 、色々、ま、意見を言わせていただいたん ですが、ま、根本的に未来に向かってより 良くしていくには、え、多橋市政治倫理 条例の見直しが私は必要ではないかという 風に考えております。ま、例えば今回の件 で言いますと、え、議会から委員会を膨張 したいや議技録を見せて欲しいなど要望が 聞いてもらえなかったのですが、ま、理由 は高川市政治倫理条例8条第6項の規定に よるという理由でした。え、ま、条文は、 え、審査会の会議は非公開とする。ただし 公開する時は出席議員全員の同意を必要と するとなっています。え、ま、ここでも ですね、一応正しきがあるので公開する ことは可能なんですね。なので、ま、公開 することが可能であれば、ま、高橋市の ために是非要望を聞いて欲しかったという ことなんですが、ま、この条文であれば、 ま、原則非公開という感じはします。ま、 例えばこの条文の正し書きの部分に、ま、 これは本当に私の例えばの、ま、あの例な んですが、ま、議会から要望があった場合 は公開するように努力しなければならない とかですね。え、という、ま、文を付けす とか、ま、議会が必要と認めれば少集に 応じなければならないなどの文を付け出す など、ま、多川市のためになるような、え 、条文改正も考えられますし、ま、例えば 、え、田市と受けにある業者から、ま、 金銭やそれに相当するものを受してはなら ないなどですね。ま、第3条、第1号の ように不正の念を持たれる恐れのある一切 の行為をしないことという曖昧な表現では なくて、ま、具体的な表現を条文に入れる ことで、え、同条例、え、同条例の1条に 歌われている が市民の減縮な信託によるものであること を深く認識し、市長、福祉庁及び教育庁 並びに市議会議員及び市民の責務と適切な 設置等を講ずることによりもっ政治倫理の 確率を起し、清潔構成な開かれた民主的 姿勢の発展に起与することを目的とすると いうことになると考えます。え、ま、 例えばですね、え、田川軍に、え、の例を 言いますと、え、川崎町のところで、え、 ま、あの、え、ま、条例が制定されており ます。え、それを見ますと、え、例えば 、え、 え、 ええ 、そういう、ま、企業とあの関係がある ところはですね、公共事業の、え、使命、 え、等はあの事態しなければならないとか そういったものもあの書かれてますので、 そういった部分もま、参考にしながら今後 の、ま、条例 を、ま、改正をしていくのかどうかも含めまして、是非皆さんで、ま、議論させていただきたいという風に私は意見を、え、言わせていただきます。ちょっと長くなりましたが以上になります。 はい。え、1つだけ確認させてください。 はい。 え、質問の趣旨の取り違いがあったと、え、いうご意見がありましたが、え、意見を聞くという風に述べられたと思いますけども、その趣旨はどういうことなんですかね? えっとですね、相対的な話の中で出たんで、えっと、趣旨の違いがある と質問の趣旨の取り違いをしてますということで、え、意見を聞きたいという風に述べられたという風に私は思ったんですけども、そこはどうなるんですかね? はい。はい。 あ、もうあのですね、今後、ま、このやり取りをずっと続けていくこともなかなか難しいと思いますので、ま、私の意見としてですね、 え、述べさせていただいただけですので、これをまた審査会の方に、え、答えてほしいという意図はありません。 はい。わかりました。 はい。その方がございますか? はい。委員。 え、すいません。あの、後で出てくるんかもしれませんけど、この、え、今、あの、私も要望しておりました、え、資産報告資料があります。で、これちょっとさったんですけど、これ自動車がないですよね。 自動車私たち自動車はどうしたかと言って資産告書きますけどこれ抜き落ちてるんじゃないかなと思いますけど会社名って書いて どっかありますかね?ちょっと私がちょっとみいて見落としてるんですけどちょっとあれば教えてください。 はい。それだけでいいですか? とりあえずはい。はい。事務局。 はい。ああ、よろしいでしょうか?それ ちょっとあの、政治、あの、資産報告書等 の移しをつけておりますので、これの説明 をさせていただきたいと思います。え、 今回ですね、要求のありました件も含めて 令和6年から過去5年、令和2年までの5 年分の資産等報告書の移しをですね、え、 今日配布させていただいております。え、 それぞれあのページの構成同じですので、 ま、令和6年を参考に見てみますと、え、 これので、ま、今あの車と言われた部分は 4ページのですね、か4同産というところ がありますが、ここです。ここに上がって きます。所有のものはですね、所有して なければ上がってきませんし、所有して いればここに上がってくるというところに なります。え、ちょっと他の文もまとめて させていただきますが、6ページにですね は、え、株券ということで今回あの出て いる株数420株の保有している株の記載 がございます。で、続けて8ページには 、え、それぞれ所属してる団体の地位で あったり、え、大きな3番では収入として 、え、会社からの給与等がこちらの方に 規制されておりますので、各年の同じ構成 になっておりますので、ご確認の方 いただければと思います。以上です。 はい。昨、 ま、そこでですね、えっと、この、ま、え、審査会による調査結果報告書、ま、それを元にルール間、え、審査会の方に来てたいと色々やり取りしたい、ま、似録を出してくれとかいろんなことをやっていった中で、 ま、今日また、え、質問が回答書が来まし た。で、この中で今、あの、え、 もう肝なるようなところはですね、今村吉 議員が、え、 発言をしましたので、私も大いに納得する ところが多くありました。だ、その中で ですね、特にこの今回のこの件について、 え、対象議員とA社を密接な関係、密接な 関係にあったのではないかということに ついてですね。え、は、あ、先ほど村吉 議員が言いましたけど、ま、法律を参考に したと判断基準にしたとか言ってますけど 、この 例えばこの、え、 ま、陸員は筆主でこの会社のですね、で あるということ。それから年間720万の 給与を得ていく。で、この身分については 社員なんですね。社員で720万円 ですよ。 720万円。 式に割るとちょっと相当長く普通 普通の お一般のお 会社員で言うとそういう風にもらえるのか なという高額な、え、給与得ておで社員な んですね。で、自動車は会社のものを使用 してると。で、これを密接と言わんだな。 なんてこれを密接すとは言わないんですか ね。で、そこがこの審査会の 審査が私は十分ではないという風に考えて います。ま、そこはおいおいまた、え、 まとめて言わしていただきますけど、あの 、議論させていただきますが、ま、こう いったことを見ればこれは密接な関係に あって、え、それが、あ、今度疑惑を持た れた、え、件についてはやっぱり政治に 審査、ええ、基準のおと心に規定している ものに違反する行為というのはもう濃厚に 私は思います。で、前回との比較について は今村吉議員が言われましたので重複する ので言いませんけど、ま、私はそういう風 に思いますので、え、ま、未来に向かって という、え、虚議員の意見もありましたの で、これは、え、 条例の改正ですね。 これはやっぱりやっていかなければならないと思いますので、私も色々と今後のようにしたらでいいのではないかという提案もさせていただきたいと思います。意 見だけでいいですかね?はい。 はい。その他ございますか?はい。克議員。 えっと、 寄付の件で、え、大事なのは、あの、仮に 寄付が個人からのものであったとしても、 その寄付したのはA社の代表者、仮に個人 からの寄付だと言い張っても、その寄付を したのはA社の代表者ということは、これ はも会社から、え、寄付を受けた、え、 そのことに全く変わりない。 個人からの寄付と言い張っても寄付をした のはA社の代表者であればそのことは会社 から寄付を受けたそのことになんだ変わり はないと私は思うし、それも世間一般的に そうなるんだろうという風に思います。で 、いくら個人からの寄付だと言い張っても 、その田わしと受け契約をしている会社の 代表者から寄付を受けたと。これも認め てるんですね。認めてるということは私は 公職選挙法が禁じている特定寄付、公職 選挙法に違反する特定寄付に当たる可能性 は極めて高いと私は思います。ただそれを 判断するのは捜査機関ですね。ですから、 それは私が、え、はそう思うといううに とめとめることしかできませんけど、私は 、え、例え個人からの寄付だと言い張って も田わしと受けよしている会社の代表者 から寄付を受けたということが事実もう 認めてますから、そのことは公職選挙法 違反になる特定寄付に当たるという可能性 は極めて高いという風に思います。で、 少なくとも少なくともですね、政治倫理 条例第3条の第1項、ここにはもう必ず 定職するはずです。市民の代表強者として の品を保ち、名誉を損うことのないよう 自粛し、地位を利用して不正の疑いの念を 持たれる恐れ一切の行為をしないこと、 とにかく疑われないこと、それを政治条例 第3条第1項で歌っている以上、もう 少なくともこれに定職する声為であると いうことはもう明白だと思います。で、 そういった意味から心が出した政治倫理 基準に反しないという結論はありえないし 、絶対におかしいという風に思います。で 、令和3年度の、え、報告書と比較して、 え、今回の政林心の報告書全く整合性が 取れていない。で、この今回の心の報告書 は破綻しているという風に私は思います。 で、そういう破綻してる状況であるならもうこれ以上、え、この報告書に対する議論をしても意味がないんじゃないか、え、必要ないんじゃないかという風に私は思います。以上です。 はい。 他に件ありますかね? はい、続委員 ありがとうございます。 [拍手] えっと、今様々意見あったのも聞かせて もらっての上でのちょっと意見と、え、 質問というか、ま、意見になるんですけど も うんと今、あの、この調査報告書自体が もうし、あの、意味ないんじゃないか みたいなご意見等ですね。 ゆに今後これ以上の議論はということ っていう意見があったんですが、私個人と してはそういう 、えっと、ちょっと違った考えというか 意見でして、あの、 まずこの質問がやっぱ書面でのやり取 りっていう部分でなされる以上、ある程度 の取り違いというか、あの、ニュアンスの 違いみたいな部分っていうのの会社の違い みたいなのは出てきてしまうのはある程度 仕方ないのかなというのがまず1点思った ところになります。なのであの以前も ちょっと要望で 他の委員さんだったと思うんですが、誰か がされとったと思うんですけど、この委員 長に来てもらってお話聞くことができない のかなっていうところは一点改めて確認 いただきたい部分になります。えっと、 前回は、えっと、いきなり呼ぶという ところがあったので、ちょっとどうなのか という話があったかと思いますので、あの 、一度こういった文書で、じゃあ質問事項 やり取りしようという話があったと思うの で、あの、もう1度ですね、それで委員長 、ま、これ、これを受けて回答を受けても まだ納得ができないというか、ちょっと おかしいんじゃないかという意見もまだ あるようですので、委員長、まま、別に他 の委員さんもおられてもというか一緒に来 ていただくならそれはそれで問題ないと 思うんですが、どこか直接やり取りする ような場というかあった方がお互い すっきりするんじゃないかなと。あの、逆 に言うとこの委員長がまとめられたこの、 えっと、報告書でこちらが読み取ってこう 思ってるけど実は違ったんだとかっていう ことももしかしてあるかもしれないので、 そういった生き違いっていうのが、あの、 ニュアンスの違いとか細かいところを話す 場があればいいのかなという風に思うのが 1点あります。 で、えっと、 そのニュアンスの違いとかですね、そう いったのをなんでかって言うと、そのなん かすごくこう以前1回目か、第1回かどっ かで言葉の定義等々について聞いたことが あったと思うんですが、そういうなんか 同じ言葉を違う意味で使ってるんじゃない かと思われるようなあのやり取りに私には 見える部分があります。1番その代表例が 密接な関係っていう言葉だと思います。 密接な関係っていうところの定義という ところで1番最初、ええ、ご質問させて いただきました。で、そこであのどうも 定義が違、違った定義で使っているのでは ないかというのがその時かの疑問があり まして、今回もそれがまだ私と個人として 払拭きていない部分になるというのも理由 としてございます。 改めて申し上げますと、ここに書いてます 。え、A社の筆等株主であることが、ま、 それ以外のことも様々ある上でですね、 筆等株主であることが、えと、A社に 対する相当の執行力と責任を有するとまで は言えないと判断しました。判断しました 。だから密接な関係がありませんつがら ないんじゃないかと私は思うんです。 A社に対する相当の執行力と責任を有する のではないかとまずそもそも私は疑問では 思いますが有するとまで言えないのであれ ば密接な関係でないという理屈にはなら ないのではないかなとこれを読んだ上でも さらに疑問として思う部分であります。 で、ま、どういったことを密接と言うの かっていうところをおそらくすり合わせが まずは必要なのかなということで先ほどの 要望につながるといったところであります 。え、個人的にはですね、A社の筆、え、 筆等株主であり年間720万円以上の給与 を得ており、え、代表者たる個人、ま、 ここはどちらでもいいんですけど、あの、 先ほどの話ですが同産で会社名義の車です 。あの、車がですね、会社名義であります ということでも書かれておりましたが、 あの、少なくとも2車種私が確認した中で は、え、高級会社に乗られているというの が印象、印象がというか記憶がございます ので、それが2車種とも、え、会社の、え 、名義のお車なのであれば、え、そして、 え、普通の社員であると、その特別な立場 ではなく、普通の写真であるということで あれ え、全ての社員さんに高級会社を2台ずつ 、え、支給されている素晴らしい会社だな という印象が拭えません。申し訳ありませ んが、で、なので疑問があるというところ で、え、無切な関係があるんじゃないかと いうことでお伺いしたところがありますの で、そういったところも踏まえてですね、 あの、直接この委員長さんとお話しする場 が欲しいというのが、そういった理由の1 つ目になります。 え、すいません。で、仲くなりました。2 点目なんですが、あの、こちらですね。 あの、ここの、え、そもそも政治倫理審査 委員会と別で議会として議論しようという ところから始まった、あ、え、提案理由と してですね、入っていたということを記憶 しております。で、我々、我々というか、 ま、少なくとも私はこの政治倫理審査会で 書かれている内容と、え、 少し見解が異なる部分というのが、え、 あります。で、ただ私自身はですね、あの 、有識者というか政治倫理に関してのあの 有識者と呼べるようなあれではございませ んので、この委員会として第3者の有識者 なりそういったあの政治倫理に精通した方 のご意見もいただけたらいいいのではない かなという風に思います。議員だけで判断 してしまうとどうしてもですね、どちらの 判断になったとしても積極絡みとあのとか 言われてしまうですね、リスクがあると 思います。そしてえっとま、いわば セカンドオピニオン的な立場で、え、ご 意見をいただけるような有識者の方に、え 、ご相談というか判断というか、ご意見を いただくような、あ、ことを検討いただき たいと思います。 そして、え、3点目、あの、これも他の 議員さん、他の委員からも、え、過去にも 要望があったと思いますが、やはりもう、 ま、特にですね、この政治倫理審査委員会 の、え と、報告書を するのであれば、特にですが、ご本人に 相応の場でご説明をいただかなければ 分からない部分たくさんあると思いますの で来ていただいて所用があっても来て いただいて説明をいただくというところは 必要になってくるんじゃないかと思います 。 そうでないとご自身の疑惑というものが 払拭きない と思いますし、 そのような提言を政治倫理審査委員会もさ れているということですので、これはもう 必須のプロセスなのではないかなという風 に思います。 ま、その際 ここで出た疑問疑念などもご質問にお答え いただけたらいいのではないかなという風 に思います。はい、以上です。 ちょっと待ってね。えっと、今辻議員のと 意見に要望があったと思うんですけども、 ちょっと整理させてください。 えっと、ま、委員長の消集が必要ないかということが 1つあったと思いますが、それともう つ言葉の中でご本人の疑惑を払拭するためにとおっしゃってましたけど、これは具体的にはどういうことになるんですかね。 えっと、委員長、すいません。 はい。辻、 えっと、最後の部分にいですね。 えっと、疑惑と疑惑というか、そ、 そもそもこの、えっと、全般的にですね、 あの、疑惑があるとされ、あの、いう意見 があったことからこの委員会が立ち上がっ ておりますので、そういった場で、えっと 、公職選挙法及び政治倫理審査、あ、政治 倫理条例に違反をしていない。その中では その、ま、本人から聞き取った内容、 先ほどですね、あの政治人審査委員会が 聞き取ったような内容と重複する部分は あるかとは思いますが、そういった部分を 含めて、あの、聞き取り等々ですね、あの 、弁名する場というか、ご説明をいただく 、弁名じゃないですね、ご説明をいただく 場の作ったらいいのではないかという意見 です。えっと、もう1回確認させて くださいよね。えっと、今の辻の発言では 、え、最初に委員長の消集を求めました。 で、次に、えっと、こういう政治倫理等に 成立している式者、あ、の判断も聞く必要 があるので、この2つ、それと3つ目が今 、あの、私がお尋ねした点なんですけど、 これはいわゆる委員長の招集という理解で いいということなんですかね。 あ、辻。 えっと、いや、委員長の証集という意味ではないです。え、陸議員ご本人という意味です。 じゃあ、あの、えっと、 3件、 件の予望があったということで、え、捉えておきます。 なんかありますか? え、委員長っていうの誰?誰のことですか?あれ? 委員長委員長って誰のこと?会長すか? あ、ちょ、ちょっと待って。はい。 あ、委員。はい。すいません。今多分あの 3番目にご本人ですね。陸隊議員ご本人を 呼んでほしいという要望があった中で ちょっと付けたすというか私もお願いが あるんですがその中のま、1つの項目で 今回のあの政治審査会からの投資の中にも あったんですが、え、どのような立ち位置 でこの会社で働かれているのかという質問 に対してはお答えいただいてないんですね 。で、そ、そこはもう政治、西の方でお 答えいただけないんであれば、私としては もご本人に来ていただいて、この会社の中 でどのような立ち位置の社員であればこの ような高額なあ、給意をいただいて、え、 会社名義の車を使わせていただいて、え、 代表者から、ま、寄付をいただけるのか、 あの、先ほどちょっと委員長言われたよう に疑惑はどういった部分ですかっていう ところの1つが密切関係は要はあの影響力 がある方あ がいるえ会社がま、あの首都受け契約に なるとこれはちょっと法律にも反しますよ という部分があると思うんですね。でこの ような条件であの社員としておられるんで あればどのような立ち位置なのかという 疑惑はあると思うんですね。なのでその ような部分をご本人もう今誰に聞いても 分からない状況なのでご本人に来て いただいて私はえっとどのような立場で あのこの会社で働かれているのかという とこはお聞きしたいなと思っています。 はい。え、わかりました。え、それともう 1つ確認させてください。 えっと、今副委員長から指摘ありまして、え、委員長の証集という言葉使ってるけども、これ委員長やないんやないかということなんですけども、え、青林心の会長のことなんですかね? はい。辻、 すいません。えっと、言葉の間違いですね。申し訳ないです。えっと、政治理審査会の、え、会長 ですね。え、 はい。じゃあ、それに受け止めておきます。 すいません。会長の神会長です。はい。 はい。佐藤員。 それから、あの、今の関連しますけど、え、ま、陸田議員をに来ていただいて、え、説明を求めるということと審査会は関係者と言ってますので、その関係者も来ていただいて、え、両方が聞けたらいいなと思いますので、そこも、え、検討します。 [音楽] 表代表者はい。え、他にございますかね? はい。か議員。 えっと、あの、先ほど市議員が政治倫理 条例の改正についても触れられましたので 、え、私からも一言だけで川崎町政治倫理 場で、え、第17条、え、町の工事等に 関する純事故というところで、え、町長 及び議員が実質、実質的に経営に携わっ てると見なされる企業は契約を辞態する旨 の事態届けを提出しなければならないと 書えてます。もう1ぺいますけど、え、 町長及び議員が実質的に経営に携わって いると見なされる企業は契約を辞態する旨 の事態届けを提出しなければならない。で 、これとても大事なことだと思うんです。 ま、実質的に経営に携わっているとはどう いったことかというのはこれはもう条例の 成功規則等で細かく決めていく必要もある とは思いますけど、で、こういった、え、 今の政治条例に書かれていない、え、こう いった部分は是非あの取り入れていく方向 で今後議論していく必要があるという風に 思いますので、え、意見として言わせて いただきました。はい。他にございますか ね? え、内容でしたら、えっと、今、あの、 意見要望がですね、え、出ましたので、 少し、え、制服で、え、整理をしたいと いうの思います。え、10分ほど休憩をし ます。え、再開を3時10分とします。お 願いします。 はい。それでは休憩に引き続き委員会を 再開をいたします。え、士の会長と関係者 、あ、それから陸員とA社の代表者、え、 心に 、え、成通している有識者、あ、の 消集を求める意見がありましたが、この ように取り計よろしいでしょうか? いいですかね?それでは、あの、反対が ないということで、え、この生林士の会長 関係者、それから陸、それからA社の代表 者、政林に成立してる有識者を招取する ように、え、決定をいたします。なお、 あの、参考人を招集するにあたっては事前 に質問事項と整理していく必要があります ので、え、各委に置かれましては参考人に 対する質問事項を事元に提出していただき ますようお願いをいたします。なお、提出 総合については追って事務局からですね、 連絡をさせますので、え、分かりやすく ですね、え、お願いをいたします。それ から、え、参考人を消取する日や参考人に 対する質問事項等につきましては、次回の 委員会で決定をしたいという風に思います 。え、なお次回の委員会は今月末を予定し てますので、え、そのように取り計たいと 思いますが、よろしいでしょうか?はい 。えっと、そしたら はい、佐、さっき言い忘れたんですけど はい。いいですか?はい。 あの、この質問事項への回答というところ で、え、1のですね、え、政治倫理、え、 高橋政治倫理審査会の会議力、ま、え、1 のところのこう3なんですけど3のところ で、え、ま、非公開を覆返すほど検討は 見当たらないことですとのことですが、 前回令和3年の政治審査会の調査における 判断、え、第3条判断と今回の調査におけ る判断に整合性がないように見えますと いうところで、え、回答の中に、ええ、 また整合性については令和3年度の調査 及び令和6年度の調査のいずれにおいても 本審査会は調査対象者が 認めていない事項を事実と認定しておらず 、調査対象者が事実と認めた事項について 政治に審査あ、基準に反するかどうか判断 したということについて整合性を図られて いるという回答をしておりますが、前回 議論をした時にですね、え、本人が認めて ないことについて、 え、 ついては、ま、執行部の意見を取り入れた ということで、え、認めてないのに、え、 政治倫理条例違反とされたんですね。で、 そういう意味で今回のこの回答と回答も見 てみると、ま、前回とやっぱ異なる、え、 結果を出してますと私は言わざるを得ない と思ってます。で、そこでちょっと事務局 のところでももう1回ちょっとこれ精査を していただいて、え、いただきたいという 風に思います。 え、ま、そういう意味で、え、整合性は図られてないんではないかと私ので、ちょっともう [音楽] 1回、あの、事務局の方でももう 回精査していただきたいと思います。ご要予望です。 はい。はい、わかりました。え、それで、えっと、お、また、あの、複数の方からのご意見がありました。 あ、 え、政治倫理条例の改正をどうなのかと いうご意見がありましたが、え、生理から の回答や調査結果報告を見ても、え、皆 さんが疑問や違和感があるものの中には 条例の条文の解釈の違い、え、や規定の不 、それから条文の表現の曖昧さから来てる ものもあるという風に考えます。え、この ことから政治倫理条例の課題についても 並行して整理していく必要があると、え、 感じますが、今後 この委員会の中で、え、次回ぐらいから この課題について、え、整理にかかって いきたいと思いますが、あ、皆さんの ご意見をお聞かしいください。 はい。 今の委員長の提案というのは、え、政治理条例の改正に向けて 議論を進めていきたいとはい いうことだったと思いますので、それはあの並行してやっていくべきだと思います。 はい。 で、え、なるべく早くそれが制定できるような、え、ペースでお願いしたいと思います。で、それについてはあの色々提案させてもらってもよろしいでしょうか? え、結構です。はい。はい。 じゃあ、そういう方向で確認をさせていただきます。それでは、えっと、次に移りますが、え、 資料はです。 いいですね。 はい。え、それでは配資料等についても皆さんのお手元にありますので、え、しっかりとですね、え、読んで欲しいというの思います。 それでは、えっと、 からよろしいですか? いいですか?あの、事項 はい。はい。じゃあ、あの、事務局から連絡あります。 はい。え、それでは、え、本日お配りした あの資料についてですが、先ほどあの資産 報告書の移しにつきましては、あの簡単に 説明しましたので、え、それであの説明の 方は終わらせていただきたいと思いますが 、その取り扱いについてですが、え、資産 報告書の移しにつきましてはちょっとあの 前回も説明しましたが、閲覧に共すると いう規定のみになっておりますので、今回 はあの皆さんお配りしで、今閲覧状態と いう状況を作っております。ということで 持ち帰りの方は、え、できないということ にさせてもらいますので、その、ま、石場 に置いていただいて毎回お配りしますので 、今日はその分につきましては赤場の方に 置いて書いていただければと思います。 なお、あの、選挙費用の収支報告書の移し ですが、え、中身につ、え、これについて はお持ち帰りできるようにしております。 え、内容につきましては、え、令和5年4 月23日執行の、え、高議会議員一般選挙 の選挙運動費用収支報告書ということに なっております。え、見開きですね、1枚 だけ開いていただいて、あの、ページで 言えば2ページ部分4の収入部という ところでございますが、え、収入部の1番 上の欄ですね、長談から2つ寄付という 項目が2つございます。こちらがあの現在 副射機1台、机3台、椅子3台とでここに あの寄付に関する記載事項がございます。 え、ま、この資料の取り扱いについても ですね、あのご人名と載っておりますので 取り扱いについてはあの配慮いただければ と思います。これについてはお渡しをして おきますので、え、確認の方よろしくお 願いいたします。え、事務局から資料に ついての説明は以上です。はい。 今、あの、事務局の方から資料の説明がありましたので、え、説明があった通りにですね、え、対処していただきたいというの思います。それでは他に何かございますか?ちょっと質問して。 はい。この味方なんですけど、この収入の部でえっと、え、ま、 [音楽] 1番上の2行ですね。 副射機と机を借りたというところになんか 委環が押してこう住所がなんか変更されて ますけどこれは令和5年6月15日という 風になってます。え、 ま、これはあのちょっとどどういう意味な のかちょ訂のはちょっとようわからないん ですけど分かれば教えてください。 事務局 はい。その訂正部分について詳しくどう いった意味での訂正かというのは確認をし ておりません。え、これはそのままあの 戦艦から頂いておりますので、ま、この 記載を見ると令和5年6月15日にこの 住所の番地部分を訂正したというところ までしかあの事務局としても把握しており ません。以上です。 はい。 その子はございませんかね?それでは内容でしたら以上で本日のお議題は終了とします。次回の開催日については制委員長で協議の上ご連絡したいと思いますのでご了承お願いをいたします。それでは本日の特別委員会を解します。大変お疲れ様でした。でした。